以「有機」為名,公共空間形態的自覺建構 訪徐岩奇建築師

中國大陸雜誌採訪, 刊登於2011/4″設計家”雜誌

對於建築,徐岩奇有著明確的認知,他強調不管地域如何變化,建築在本質上都是一樣的,那就是“所有問題回到問題本質”;建築不是城市類型或政治權利形態的代表,它只是一個簡單、誠懇、溫暖而又恰到好處的地方——讓人們在安身立命的同時,也能體驗到自然的豐富形態。

在 中原大學以至後來倫敦大學的學習中,對有機建築的思想由初識到有所研究,在2000年廣英國小的設計說明中他坦言“有機建築乃是在探討人與人,人與自然環 境如何和諧共存的一種思想,表現出來的形態不受拘束”。在實際創作中,他一直秉承“有機建築”的信念,在建築領域形成一種自覺的形態。

縱觀目前他的作品:博物館、市場、碼頭、各類型的校園建築等,可以看出他更多的以公共建築作為實踐的場域,同時也對公共生活給予了一定的關懷。不止於此,他還參與到這些公共建築所牽涉到的體制問題的改革實踐中。這一切,正是為了還原建築的本質,抑或所有問題的本質。

有機建築:討論人與人,人與自然環境如何和諧共存的一種思想,其表現出來的形態不受拘束。

《設計家》:我們從學生生涯談起吧,談談您在學生時代所接受到有機建築的影響。另外您比較推崇柯布西耶,除了他,還有哪些建築師、建築流派對你產生了影響?

徐 岩奇:在講有機建築的時候,李承寬、夏隆(Hans Scharoun)、賴特(Frank Lloyd Wright)等對我都有影響,他們的思想是一致的,關鍵精神是相通的,即回到建築本質的東西,和環境的呼應綜合,只是展現的方式不太一樣。同時我受現代 主義建築的四個大師的影響都很大,除了柯布西耶(Le Corbusier),事實上密斯·凡·德羅(Mies van der Rohe)對我的影響也很大。我的學習是一個向大師學習的過程,跳過太浮華、太表面的東西,直接從根本上向大師學習。我在中原大學,受教於Pr. Dr. Arin時,他對有機建築的介紹,尤其是他對李承寬先生和夏隆的推崇,使我有機會認識到了有機建築的思想。而他在教學時,所謂的理論並不是他傳授的重點, 反而透過實際的操作,帶領我們去領略建築的本質,建築在環境中角色扮演的問題,以及建築的時代意義。

《設計家》:談談您在英國學習的情況吧,您是在臺灣做了一段實際工作之後才去英國留學的,您談到當時在現實當中不是很理想,所以申請去留學,那在英國的情況是怎樣的?

徐 岩奇:在英國的學習生涯,對我的影響也是蠻大的。整個西方的教育,我覺得最精彩在於啟發式教育那一面。你看英國有很多發明都獲得了諾貝爾獎,像蒸汽機,像 垂直升降戰鬥機的發明。所以,英國教育本身就是一個很特殊的背景,也之所以它才能教育出許多天才,才能讓很多人發揮他的能力。事實上,英國的建築教育也具 有這樣的特質,比如英國建築教育最經典的AA,那一塊的教育基本上是不給答案的,要自己去摸索,當然,也開啟了學生原始想像力的潛能。我在倫敦大學跟隨的 導師Archigram Pr.Peter Cook,是英國數一數二的教授,他是當時英國非常關鍵的,所謂現代主義革命運動的一個健將,他主導Archigram,即英國電訊學派,他們反傳統、反 專制、反對形式的束縛,提倡自由的思想對當時以至後來的建築界都產生了極大的影響。英國教育的這些原創性、創意性,它的邏輯,給我一個從外地去的留學生很 大很大的衝擊,與此同時,也激勵我對有機建築提出自己的看法,我學習到用現象辯證的方法,來理清自己所定義的有機建築概念。

《設計家》:那能結合您的實踐談談有機建築最主要體現哪些方面麼?

徐 岩奇:有機建築的幾個關鍵問題是和現代主義的問題完全一致的。我在解釋有機建築的觀點時,主要講建築和環境的“親密關係”,講在建築裡面,建築本體怎麼回 應環境:有機建築乃是在討論人與人,人與自然環境如何和諧共存的一種思想,其表現出來的形態不受拘束。其空間呈現的主要基礎建立在對人心理行為細膩的瞭解 上,因此自由形體伴隨發生並非突然的,而是理性的,同時自由形體只是比幾何形體更容易達到此目標,但並非一定要自由形體才能到達。

《設計家》:那有機建築和中國傳統園林之間是什麼關係?

徐 岩奇:完全一致,建築在本質上,在西方、東方,中國和日本是完全一致的,只是操作不一樣。它有清楚的目的,就是所有問題回到本質問題。在自然環境裡,你簡 單給我一個遮風避雨的環境,不需要太浮華,讓我在那裡安身立命,享受大自然裡面所有的豐富就可以啦。我想這基本上就是所謂的本,其他事情太多都是彰顯政治 問題。目前很多建築是在彰顯權力,很多建築樣態是在代表是城市類型,這些事情離建築本質太遙遠。所有問題都回歸環境,回歸自然,這才是有機建築的根本問 題。你還可以擴充解釋它,用有限資源創造極為豐富的環境。所謂生活態度也是簡單的,不需要開暖氣、冷氣的居住形態,那就是低碳態度。

廣英小學:有機建築與公共工程的對話

《設計家》:回到臺灣您第一個比較重要的項目是廣英國小,談談這個項目中您希望實現的,結果實現了哪些您的關於建築的思想吧。

徐 岩奇:教育建築這個領域裡根本的問題是教育,我們要在建築中得到一個突破,很本質的問題,就是回到教育中去探討。當時我在新校園運動中提出的一些觀點極具 說服性,可以顛覆當時臺灣建築界的很多思想。我對本質問題的探討,我的論述方式也使臺灣當時的教育建築產生了非常重要的理論升級。我當時提出建築教育的兩 個根本問題的依據是兒童心理學和行為學。簡單的講,教育和學習本身就是一個探索的過程,所有教育的根本問題是幫助學習的人有種探索的能力,這樣才會有一些 知識的新發現。那探索的本質是什麼?所謂的社交過程英語當中稱Socialization,即社會化的過程,而社會化的過程是同儕之間的學習過程,向同儕 之間有經驗的人學習,這個是最有效益的方式。我當時的觀點是老師教學生的效率沒有孩子和孩子之間學習的效率高,讓孩子本身當小老師,讓小老師當學生,是最 有效率的。所以當時我提出同儕之間的學習,這個是所謂的學生的社交過程,是所有兒童學習的過程。這些事情導致我們在空間的設計裡特別注重小的空間,這些小 空間讓小孩子們三五成群地在一起學習。這些觀念對當時臺灣傳統的學校建築做出了極大的顛覆。後來臺灣校園建築受廣英小學的影響是極大的,設計多會向廣英國 小學學習,不管它要提出一種什麼新的觀點,有一些人不明講,我們看一看還是會明白的。

《設計家》:這些是在“新校園運動”的特殊背景下誕生的,也給了您那麼大的創作空間。

徐岩奇:是的,否則不可能。就像地震一樣,帶來了很多悲傷,剛好也是一種提醒。地震以後,很多人傷亡,也讓他們開始回到比較誠懇的狀態,反省“我”之前做的一些事情是不是不對的。這個也是新校園運動的一個氛圍。

《設計家》:您今天再回過頭來看這個項目,看新校園運動,您是怎麼評價的?

徐 岩奇:很高,我也很敢講,它總是一個所謂的第一步,你能不能說它沒有缺點?還是有缺點的,它在摸索過程中,有很多很多缺點。我們平心而論,什麼事情沒有缺 點,只有沒有做的事情才沒有缺點。新校園運動當時是有很多缺點的,後來的人或站在它肩膀上去進步,或去複製它的缺點。我一直說新校園運動運動它真正的影響 是在精神層面。

《設計家》:您在臺灣除了廣英國小以外,還有哪些比較重要的專案屬於公共工程範疇?

徐岩奇:廣英國小以 外,我們早期的工作是最精彩的,後期工作開始被制度所僵化,有些操作趨向於保守。早期,921之後,很多制度被瓦解掉,大家重新開始摸索,這之後到 2004年,短短五年,我認為是我們辦公室作品最精彩的時候。當時我們被挑戰的設計項目蠻多的,比如我們會去做遊艇碼頭,或做小型博物館,紀念某一個特別 的人。到後來,我們對臺灣政府這種保守、偏狹的操作方式很厭煩,我們在做公共工程時,也變得越來越疲憊。
《設計家》:其實新校園運動對臺灣整個公共工程領域都是有影響的。

徐 岩奇:是的,影響是非常大的。基本上當時公共工程的類型非常多,可以是博物館、美術館,可能是辦公樓,可能是校園建築,它們都特別有各自的特徵。臺灣當時 把非常僵化的公共空間思維做了一個所謂的解放,這個解放大概是從新校園運動開始的,就是說校園建築都可以有這樣的解放,難道其它的不可以麼?所有的事情都 可以回到本質上來。新校園運動實際上帶來一種所謂的啟發,是臺灣的一種文藝復興,它代表一種啟蒙:所有問題我們必須要去顛覆它、解構它,回到本質,或辯 論,或爭吵都不要緊,追根究底探討所有的本質,不要說別人做的結論就是我的結論。校園建築不過是眾多建築中一種,但是它開放了一種機會,帶來了一種精神, 認為以前做的事情不一定對,要重新思考和定位。所以新校園運動對臺灣的影響是巨大的。

《設計家》:那能談談您的“建築改革社”對現實起到了哪些作用麼?

徐 岩奇:這件事情對臺灣的建築界進行了翻天覆地的變革,它極大地挑戰了臺灣當時的保守制度。所有建築現代化的過程,都具有很強的衝擊性的,基本上我們也是有 目標的,比如以國際現代建築協CIAM(International Congresses of Modern Architecture)等為學習的對象,CIAM是以柯布西耶等人為首,1928年在瑞士成立的,其目的是反抗當時的學院派教育體制,為現代建築確定 方向等。我感覺柯布西耶在《邁向新建築》一書中表現出來的是蠻痛苦的,書中他寫到“我”的敵人是布雜(Beaux-Arts,法國當時保守的學院派教育體 制),他被這些布雜教育體制中的第八大學、第七大學所困擾。不過他是一個革命性蠻強的人,也不斷地在挑戰這些傳統教育,因為它們在根本上是有問題的。我們 臺灣當代的建築師也從柯布西耶的精神裡面在學習。臺灣的建築改革社很像CIAM,不過它的建築改革慢了歐洲的將近70年,這是每個社會必然的過程。我後來 和美國的有些建築師,和日本的建築師聊,得知他們在當地都曾經發生過類似的建築改革。你也可以預測,有一天,在大陸,有些人會提出建築改革。因為這些建築 從業者,他是知道方向的,只是他會不會成為氣候還是未知的。基本上臺灣這次建築改革形成了極大的氣候,它現在把建築教育,建築師考試制度做了天翻地覆的改 變,可是目前遇到瓶頸,這個瓶頸不僅僅牽涉建築職業,它牽涉到太多利益,世世輩輩的利益。

《設計家》:您認為改革之後臺灣的公共工程領域是一個什麼樣的狀態?

徐 岩奇:事實上,建築在臺灣的進步是一個極為緩慢的狀態。我讀柯布西耶的《邁向新建築》時,發現原文裡面並沒有所謂“新”的意思,只是回到建築的本質,並沒 有新舊的概念,只是說以前這些僵化的思維是應該除掉的。他講這些的時候,是一種語重心長和抱著希望的狀態。書上講到建築是所有領域裡面進步緩慢的一種學 問,所有其他產業的領域,機械也好,航空工業、汽車工業也好,速度是快的,建築是很緩慢的,從根本上講是建築人的思維是蠻僵化的。

那大陸 呢,大陸到底是是緩慢還是快速?事實上又快又慢。看上海世博,看北京奧運,太多前衛的東西,它們的發展速度很快,但是你看大小設計院做的事情,都沒有跟上 那個頻率。我最近有機會和不同設計院交流或合作,我常常是搖頭的,這些設計院都還沒有跟上常態,更不要說跟上改革或者革命,事實上離那個距離還太遙遠。我 看到這些設計院把自己定義為流水線,這是和建築本質相違背的。這些跟臺灣的問題是很像的,臺灣早先有一些大大小小事務所很賺錢,做房地產、做樓盤,它們把 它當做生產線。今天臺灣進入到不景氣狀態,機會只剩下一點點,這些當初把自己當做生產線概念來運作的大大小小事務所都被淘汰掉。只有你在建築本質上、在藝 術創作中具備不可被替代的能力,你才有機會在建築環境中生存。你也可以預測未來中國大陸也可能發生這種行為,不管是2020年還是 2030 年,一種先進思維發展到一種狀態下,所有的GDP成長率會趨於一種緩和的狀態,這個問題就發生了,這些設計院你怎麼存在?

公共空間:以有機建築思想為原則,起到教育作用

《設計家》:談談您對公共空間的理解吧?

徐 岩奇:公共空間和私人空間最大的差別在哪裡?公共空間扮演一種教育老百姓的角色,如美學觀點,生活態度等。我們對所有物質的想像基本上都是靠公共空間來表 現的。像私人財產,它怎麼能做到對大眾的建築教育?不可能。所以我們所有期待都在公共建築上面,因為老百姓都進得去,他一進去體驗這個空間,會突然明白什 麼叫建築,所以公共空間事實上很重要。

它還有機會反過來影響私人建築。這個問題在臺灣跟大陸遇到問題是一樣的。政府必須足夠專業,它才能 理解建築師所有的理想,如果它只是關注公共空間的表面形態,是非常不尊重建築師的,實際上對建築師是非常刻薄的。就像所謂採購,“我”在蓋房子時,“你 們”省一點錢,地板省一點錢 ,這是“我”所有成本。他往往不理解,建築師是這些所有統籌的靈魂,你可以虐待其它的事情,但是絕對不能虐待建築師。臺灣的建築師和大陸建築師,他們的生 活都非常艱苦。並不像外界理解的——建築師好像是非常風光的,非常體面的。在建築改革社裡面,我常常需要代表建築師的角色和政府做一種辯論,告訴它這個是 錯的。我也可以預測未來中國大陸也面臨這個問題。

《設計家》:您認為公共空間在設計上遵循哪些原則?
徐岩奇:從空間變革的觀點來 講,我認為有機建築的思想是公共空間建立過程中的根本原則,它也是公共建築操作過程中每個人必須具備的基本的態度。臺灣的公共建築產生一種蠻有趣的模式。 你在做博物館也好,你在做縣長或市長的官邸也好,你把公共建築圍牆拆除掉,你讓縣長、市長和老百姓的關係是沒有距離的,這就是進步的觀念。像台南市,把舊 的市長官邸圍牆拆除掉,官邸變成社區環境中一個小的公園。簡單來講,當縣長和市長的你有必要和老百姓有距離麼?如果這些政府機關一直處於保守狀態,你根本 沒有辦法期待建築師可以操作這些事情。事實上大陸正在追隨過去臺灣跌跌撞撞的狀態。我希望公共空間建築慢慢會邁向一種真實的民主狀態。

《設計家》:您談到公共建築的設計其實是有助於推動一個社會的民主化進程。

徐 岩奇:的確,所以建築師的作用你說大很大,說小也小。空間是很特殊的,起到了潛移默化的作用。臺灣也出現這樣的問題,每個人去國外旅遊,回來都會發出疑 問,為什麼外國的環境可以這麼好,臺灣的環境為什麼不能比較好。基本上這件事開啟了一種領悟,一種環境美學,一種對藝術的觀賞能力。如果你尊重環境,尊重 鄰居,那你和你鄰居的這種狀態,一種禮貌,一種為對方著想的態度,基本上就是未來世界大同的狀態。

未來:“我們必須要作出具體貢獻,或者找出一些覺得滿意的成就感。”
《設計家》:那後來因為怎樣的機緣您來到大陸?

徐岩奇:512 地震,像剛才我提到的地震,它有時候是一種悲痛的經歷,但往往也會成為一種化廢墟為力量的機會。512地震,對我們設計公司來講它開啟了一種機會,也奠定了我們後來在成都設立辦公室的基礎。
《設計家》:那現在您成都的辦公室主要有哪些業務?

徐 岩奇:我們大部分的業務還是在雅安,我們的基礎在雅安,它有將近臺灣二分之一的面積,基本上我們的事情是做不完的。雅安是一個風景秀麗,有山有水,生態極 為豐富的地方。我們操作有機建築和自然、和生態結合的緊密條件,我們在雅安都找得到。我們現在做熊貓的故鄉——雅安市寶興縣這個項目,很多的生態、設施, 對我們來講是享受得不得了,它們和有機建築結合得非常細膩。

《設計家》:那您今後有什麼樣打算?會一直呆在雅安麼?

徐岩奇:我對我在臺灣關心我的朋友說,你們放心好了,我起碼要在四川奮鬥個十幾年,十年之後走一步算一步。我們必須要作出具體貢獻,或者找出一些覺得滿意的成就感。

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