台大附近蓋的新教堂是誰的作品

2004年EGG 雜誌與準建築人手札網站合辦
徐岩奇

Re: 台大附近蓋的新教堂是誰的作品

文章 徐岩奇 »

所以, 如何欣賞教堂?

其實教堂功能很簡單, 我認為可以單純從建築的角度來看
造型, 材料, 細部, 經濟, 與環境的呼應....
但拋開一定非得要神聖, 光影...或一定如何的形式...否則不配說法

聖經只有"教會", "會堂", 卻沒有"教堂"用字
會堂指的是猶太人的聚會場所, 這也很清楚...不同於聖殿
如今稱教堂為...聖殿, 應該是源自於古早天主教的觀點...但不是聖經教導
照這原則推論, 只要任何的房子, 外面掛個十字架...就可稱為教堂
甚至沒有十字架, 裡面有基督徒聚會....如在中國的地下教會...

十五年前我曾經參與不少長老教會設計, 教會多有迷思...哥德, 尖塔
在偶然的機會, 我也努力找到個突破點, 設計個光影的教堂...後來沒蓋, 我再來貼圖分享
這兩年, 我自己所在的天橋教會預計建堂..., 概念是結合球館, 社區活動中心...可以開演唱會
我扮演業主, 邀請葉世宗建築師設計, 他目前並不是基督徒...也沒問題
而此刻我也正協助天主教總會修道院的設計中, 其中有個"聖堂"

有次王明衡老師演講, 提到建築師的身分, 像是扮演上帝創造...無中生有
聖經也隱喻用建築師的稱謂上帝, 建築師的身分何等崇高...
美好的大自然, 一個樹下...有人聚會之處, 當中有愛就是教會, 教堂

建築美醜, 大家來評論沒有問題啦....., 誰叫建築物那麼大
建築師責任真的很大, ...無中生有哩
ArchiFragment

Re: 台大附近蓋的新教堂是誰的作品

文章 ArchiFragment »

呼~半夜了,我的眼睛大概有問題了,哈
沒看到原來是ARnold的發文,不過你跟徐岩奇老師的文也接的太好了吧
害我一時判斷不出來......真是眼睛瞎了我 :o

ARnold兄的教會案例,有點嚇到我了,我發現我們可以討論的教堂形式真廣阿......

回ARnold兄
我覺得定義一個教堂或建築是什麼很難
但絕對有很多前例可以探詢與參考
不管在功能上或美學上,建築師未必要做一個很前所有未有的設計案
或有什麼非常厲害嚇死人的想法
但絕對有責任做到"探索"的過程,這個過程一定會讓教堂或建築的概念有所成形
同時在人類宏觀的角度上,向多元化與時代的刻畫多下一筆註解

至於教堂要不要延續傳統的元素符號,應該都交給承接建築師來決定
所以也要有肩膀承受時代的考驗,不是嗎?

(當然,站在工作經驗的角度上,我非常同意建築師除了必須說服業主之外
還有許多不為人知的為難處,只是我覺得,對呈現在人們前面的型態與都市的關係
這些為難都像是一支支插在建築師身上的刺,建築的好壞永遠都是建築師的責任
不是業主的責任,建築師不太應該都把問題推給業主
(問題推來推去,只會讓業界環境陷入惡性的循環,讓問題的原因無法清楚被理解,除非像醫生一樣,開一張家屬同意切結書,業主簽名賜建築死亡 ,但又不可能,建築就是一直遊走在這種無法完全由自己掌握的模糊地帶)
因為普遍都認為一般人對建築美學很薄弱,均交給建築師判斷與發揮
只要談到虛無縹緲的美學,可能都無法有一個清楚的或自我的概念來判斷,重點是又不敢說
比如說,湖光教會,一般人如果沒有親身體驗過這些古典建築的空間與形式
也沒有經過美學的洗禮,再加上東方社會的謙虛態度,應該都只會說不錯,好看吧.....
非建築人的美學並非像建築人的美學,是經過一層層的學習與養成
而是更直接的五官感受,我自己反而很喜歡聽到這些人勇於說出自己真正的喜好
每個人的背景不同,喜好與感受也不同,聽到的意見也會很有趣
所以我們要相信什麼美學?沒有答案,但我覺得培養自己的思考審美觀就非常重要)
貝克漢

Re: 台大附近蓋的新教堂是誰的作品

文章 貝克漢 »

我也來發一個更樸質的教堂
圖檔
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ARnold

Re: 台大附近蓋的新教堂是誰的作品

文章 ARnold »

eaGer 寫: 嘿嘿,阿諾葛格,好久不見囉! 我猜,ArchiFragment 應該是知道您是哪一位才對。 :D
嗨!壹葛兒,真是很久沒有見,
不好意思,一潛水就三年多,
不過現在改游抬頭蛙,
常常參與你們的討論囉。
ARnold

Re: 台大附近蓋的新教堂是誰的作品

文章 ARnold »

徐岩奇 寫: 十五年前我曾經參與不少長老教會設計, 教會多有迷思...哥德, 尖塔
在偶然的機會, 我也努力找到個突破點, 設計個光影的教堂...後來沒蓋, 我再來貼圖分享
這兩年, 我自己所在的天橋教會預計建堂..., 概念是結合球館, 社區活動中心...可以開演唱會
我扮演業主, 邀請葉世宗建築師設計, 他目前並不是基督徒...也沒問題
而此刻我也正協助天主教總會修道院的設計中, 其中有個"聖堂"
徐建築師參與教會設計的經驗真是豐富,
小弟因為從設計工作轉向教堂的研究,
建築本身的空間、造型、歷史的轉變有許多討論的空間,
但是我發現背後還有更多人的部份吸引我去思考及了解的部份,
希望能有機會和徐建築師當面討教,
謝謝。
ARnold

Re: 台大附近蓋的新教堂是誰的作品

文章 ARnold »

ArchiFragment 寫: 當然,站在工作經驗的角度上,我非常同意建築師除了必須說服業主之外
還有許多不為人知的為難處,只是我覺得,對呈現在人們前面的型態與都市的關係
這些為難都像是一支支插在建築師身上的刺,建築的好壞永遠都是建築師的責任
不是業主的責任,建築師不太應該都把問題推給業主
其實我並沒有想為建築師卸責,
可能是最近的一些想法,
非常想要探尋是什麼樣的各種想法,
在經過交叉、折衝、妥協後產生教堂,
之後大家又如何看待這個特殊功能的建築物。
這之間也許有更多豐富的面相可以討論,
應該不只是建築師單方面的設計說明,
我想這比較是我想要表達的看法。
徐岩奇

Re: 台大附近蓋的新教堂是誰的作品

文章 徐岩奇 »

這是一個需要平衡的矛盾
我們喜好的教會, 不太適合現代教會需要好燈光音響的條件
現代大型教會多封閉, 免得聲音打擾鄰居...或比較好控制音效
簡化而言, 能辦演唱的空間反而合適...
這與功能有關, 現代詩歌多與現代樂器, 爵士鼓結合
非常重視敬拜讚美, 時間很長...半小時以上

傳統的, 小教會設計比較可以表現
eaGer
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Re: 台大附近蓋的新教堂是誰的作品

文章 eaGer »

代替徐岩奇建築師貼幾張圖上來,是十五年前徐建築師所設計的埔里愛蘭教會,可惜沒有蓋出來,胎死腹中。

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ArchiFragment

Re: 台大附近蓋的新教堂是誰的作品

文章 ArchiFragment »

ARnold 寫: 其實我並沒有想為建築師卸責,
可能是最近的一些想法,
非常想要探尋是什麼樣的各種想法,
在經過交叉、折衝、妥協後產生教堂,
之後大家又如何看待這個特殊功能的建築物。
這之間也許有更多豐富的面相可以討論,
應該不只是建築師單方面的設計說明,
我想這比較是我想要表達的看法。
我不是很懂您這段話的意思....是指完成的結果是一群人的想法與各種原因產生的嗎?

在我的經驗裡
建築師在一個案子裡扮演的角色,就是在美學與功能之間取得平衡的概念
除此之外,建築師在美學上有領導與創造的角色
而功能,則大多由使用者提出特殊的需求,並由建築師消化或發現或提出更好的需求
(但也常見到業主有自己的美學要求,這時也是需要由建築師來決定妥協或堅持)
這每一件事,都有一個共通點,建築師絕對都是一個參與的角色
但建築師要扮演什麼樣的角色,將會決定結果

我並不是說建築師必須獨裁,業主非聽建築師的話不可
相反的,我很願意傾聽業主的想法,
我相信建築師的美學除非有藝術天才的天分,一出手非列入世界經典不可的
否則,不好用的建築物,再好的外觀也是徒然
說這麼多......我自己也還沒做到 :o
ArchiFragment

Re: 台大附近蓋的新教堂是誰的作品

文章 ArchiFragment »

徐岩奇 寫:這是一個需要平衡的矛盾
我們喜好的教會, 不太適合現代教會需要好燈光音響的條件
現代大型教會多封閉, 免得聲音打擾鄰居...或比較好控制音效
簡化而言, 能辦演唱的空間反而合適...
這與功能有關, 現代詩歌多與現代樂器, 爵士鼓結合
非常重視敬拜讚美, 時間很長...半小時以上

傳統的, 小教會設計比較可以表現
在台灣,教會通常會自購土地蓋新教堂?
還是找中古公寓改建?
如果是自購土地的新教堂,不需要與鄰居共用同一道牆
聲光效果產生的噪音是不是對鄰居的影響也小很多?

不知道徐老師說的因為必須考量噪音造成建築物相形封閉
是不是活動上無法與戶外做連結?

剛剛順手Google一下真理堂,找到了他們的首頁
http://www.tlc.org.tw/

首頁有個慶祝聖誕夜的影片,像演唱會一般
我一直會跟法鼓山那樣的空間做聯想上的比較
法鼓山好像也有這樣的大會堂(當年去參觀時還未完工),可是我記得嚴肅靜穆的多
似乎也沒有這樣流行的音樂慶祝活動
類似演唱會的需求我想大概是必須的.......
只是我不知道是不是只能像一個傳統的演藝廳....(抱歉...不知道該用什麼空間名稱)
畢竟現在這種空間能夠發揮的方式也有很多.......
只是就像徐老師說的,可能會比較封閉,那就封閉吧......
好像也沒有跟聖經有所衝突,只是在建築上比較沒有開放的機會
徐岩奇

Re: 台大附近蓋的新教堂是誰的作品

文章 徐岩奇 »

只有主堂需要比較封閉...因為燈光音響關係
其他的空間, 仍然可以對外開放
進行社區交流, 教育, 聯誼等

這在於對所謂"宗教空間"的期待不同
以前我們認為進入教堂尋求安靜, 慰藉
有個祈禱的對象, 好像上帝住在這個殿宇之中
事實上不是的, 因為祈禱任何地點都可以...

現代教堂的功能更為明確
就是基督徒"聚集"的地方, 聚集做什麼呢? 敬拜, 唱詩歌, 聽講道......
其中敬拜形式回到大衛王時代, 擊鼓, 跳舞, 用各樣樂器讚美主...
而不是一定要安靜, 靜默.., 默默禱告, 嚴肅, 然後就瞌睡去了

如果建築師希望"表現"空間, 從這些點出發
應該仍然有很寬廣的創意
ArchiFragment

Re: 台大附近蓋的新教堂是誰的作品

文章 ArchiFragment »

徐岩奇 寫: 如果建築師希望"表現"空間, 從這些點出發
應該仍然有很寬廣的創意

不好意思.....
如果建築師不在"空間"上做表現,
建築師還有其他什麼事情是被受限的?
(空間表現是不是泛指人與建築的關係?包括外觀,室內,細部等等)

另外,如果祈禱空間與需要聲光效果的空間是在同一空間裡
空間上應該是會比較封閉?

我想問的是,讚美主與祈禱這兩件事在教堂的功能上是被分開的嗎?
徐岩奇

Re: 台大附近蓋的新教堂是誰的作品

文章 徐岩奇 »

祈禱與敬拜讚美不會刻意分開, 甚至交差進行
其差異只是用說, 唱, 跳舞
可以到真理堂, 或靈糧堂去體驗一下

個人祈禱, 敬拜讚美不需在一個特定的地方...
但, 一群人聚集時(教會)會產生不小聲音, 特別是敬拜讚美時
考慮的還是噪音的問題, 如果不對鄰舍產生干擾...地廣人稀
這個因素可以排除, 就不至於需要完全封閉

讓我想到廖偉立設計的台中救恩堂
這個設計案的集會所在, 主堂是封閉的...
但做了非常多對社區開放的空間及光影變化, 在梯間, 公共設施...

這關鍵還是教會需求的功能..."敬拜讚美"的模式
當今各教會差異之處, "傳統", 或"靈恩", 經其"敬拜讚美"模式多可以看出來
長老會....與靈糧堂, 各為其代表
教會所在如果在都市中, 不得不考慮
liweist

Re: 台大附近蓋的新教堂是誰的作品

文章 liweist »

設計得還蠻好的,就是不是很特別吧。不過和我印象中教堂的樣子不太一樣。應該說教堂是比較安靜的吧,個人認為太大了反而不適合禮拜了。
Barbarian

Re: 台大附近蓋的新教堂是誰的作品

文章 Barbarian »

Acts 17:24-28

24.創造宇宙和其中萬物的神,既是天地的主,就不住人手所造的殿,
25. 也不用人手服事,好像缺少什麼;自己倒將生命、氣息、萬物,賜給萬人。
26. 他從一本(有古卷作血脈)造出萬族的人,住在全地上,並且預先定準他們的年限和所住的疆界,
27. 要叫他們尋求神,或者可以揣摩而得,其實他離我們各人不遠;
28. 我們生活、動作、存留,都在乎他。就如你們作詩的,有人說:我們也是他所生的。

蓋教堂是人的慾望
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