張基義：請鬼抓藥，台灣建築的光怪陸離現象

[llmj]

自己想一想，如果一個從學校畢業的建築系學生，
卻完全沒有能力通過申論題式的考試，而必須藉由補習教育完成•
那根本需要改革的，是「學校教育」•
一個學生經過學校四到五年的教育，卻完全沒有取得執業執照的基本能力，這樣的學校教育到底教給學生的是什麼?

說的好！這一塊是大家最不想碰的
關鍵在學校老師給了學生什麼？
把學生引導到什麼方向？
這樣混亂的狀況，我覺得老師要負最大的責任
老師們是把教書當成一份工作
還一個培養好建築師好的建築人的機會？

[wEwE]

我愛準建•

[katoh]

我認為實際發生的事實是這樣：
一堆學校沒有真正能蓋出一棟建築物專業能力與經驗的老師，教育出來一堆沒有真正能蓋出一棟建築物專業能力的學生，而這些老師與學生卻滿腦子都認為自己可以做的出好的建築設計，蓋出藝術般的建築

個人看法~修正一下~
並老師沒有實務經驗~
台灣的學術風氣~兼差的老師、教授比比皆是~
也許真正有心的好老師~不多吧!~
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順便也提提國內建築人養成的看法~
養成能蓋起一棟建築物的學生實在不易~
通常理論跟實務好像是平行線一樣沒法子交會在一起~
建築教育養成的教學方式~
就好像散彈槍打靶般~有信度卻沒效度~
表面上學了很多東西~實際上用的上的卻很少~
也因為各校學風不同~這種狀況就越明顯了~
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算然畢業了~我們當有自學的功力吧~
加油吧~!

[ArchiFragment]

關於這一點，我親愛的建築人，誰要來推動改革??

準建的各位願意嗎?

wEwE兄跟其他前輩 其他可能會在這篇討論閱讀的所有建築師前輩

設計是一輩子的成長，在成長的過程中，未成熟的晚輩絕對會比以成熟的前輩來的體會深刻，我想，一定有很多業界的建築師也想著，沒考上建築師執照的人，還不是照樣接案子，照樣做出不同凡響的設計，補不補習根本不重要，考不考的上也不重要，因為建築環境真正的考驗並不在執照，而是在獨立的開業。全世界不都是這樣嗎？

建築師是一個整合的角色，一個深入設計斟至文化，藝術的角色，不完全是一個需對設備，結構很有專業知識的角色，當然建築師可以具備這些知識跟能力，但我們還有結構技師跟設備技師，建築師應該是需要具備整合這些環節的能力，若全都具備，那不是全人，是超人。

然而，社會需要的是什麼？是需要補習班給予建築人偏食的速食教育？還是至少有一群有普遍水準的，待開業後對社會有貢獻建築師？還是有高度藝術價值的建築家？其實我並不知道，當我在吃這些教育了以後，我也看我放出了什麼大便，改革？！是一定要的，但重要性有多少？建築師的考試制度只是整個環境的一小環節，是一可清楚摸到看到，相較於其他環節似乎比較容易改善的環節，任何制度本來就不是完美的，本來就有優缺點，對建築的態度與熱誠也不會完全是因為沒考上執照而消失，就算換了一種較好的考試制度，也還是會一直改革，動態可變的制度可能讓人無所適從，但靜態的制度無法因應環境的變化，也更令人可怕。考試幾乎也不太可能考出考生的藝術層次，除非改題老師本身是藝術家，有相當的評鑑藝術水準才有可能。

要改革什麼？不是制度，不是補習班，是教育，不只是建築教育，還有全民的美學與生活教育！

[Pedro Hsieh]

台灣的學術風氣~兼差的老師、教授比比皆是~
也許真正有心的好老師~不多吧!~
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順便也提提國內建築人養成的看法~
養成能蓋起一棟建築物的學生實在不易~
通常理論跟實務好像是平行線一樣沒法子交會在一起~

很好奇在這裡的"兼差"、"理論"跟"實務"有沒有定義？
恕我依照流俗的定義解讀這三個名詞相關的事情：
一位教授如沒有"兼差"經營事務所，努力行銷管理業務、進行建築設計，我相信他絕對能讀到很多書本，"專心"研究學術理論，但是他是否能懂理論到工地後，交給業主的是什麼東西？
很多人不願看病給intern看，喜歡挑主治醫師是怎樣的道理？依照"兼差"邏輯，醫學院的教授在圖書館裡面做學術研究最好？

[kensyu_tseng]

首先，有許多的建築系老師自己都沒親自當過建築師，都沒親自執行過案子的老師，教的出可以當建築師的學生? 或許只能教出更多建築研究學者?

前輩
台灣的大學建築系裡面教設計的老師
我記得很多都是在外面開業的優秀建築師阿(至少我的學校是如此)

想當建築師喔
我倒建議讀個二專就好了
有個符合建築師考試的基本學歷
然後去補習班培養(養肥)實力
保證很快的就能當上一個全能的建築師然後賺大錢

日本有這種培養建築士的專門學校喔(畢業後有專士學歷)
錢繳了，保證你2級1級順利通過

讀什麼大學、研究所簡直是浪費時間

[安夏]

...要改革什麼？不是制度，不是補習班，是教育，不只是建築教育，還有全民的美學與生活教育！...

能讀到各位前輩的想法實在頗有共鳴
也許晚輩在考取執照與否的關卡之外..必須有更強烈堅持的使命感，

如果自詡為不隨波逐流..不為五斗米折腰棄守原則的台灣建築人
請用我們的生活態度和美感經驗說服業主，說服大眾的視覺和心理觀感
這才能真正誘導出全民美學的風潮
雖然大部分的時候我們連業主的市場考量都動搖不了
希望這只是階段性會被克服的困難

...建築師是一個整合的角色，一個深入設計斟至文化，藝術的角色，不完全是一個需對設備，結構很有專業知識的角色，當然建築師可以具備這些知識跟能力，但我們還有結構技師跟設備技師，建築師應該是需要具備整合這些環節的能力，若全都具備，那不是全人，是超人。

為什麼要考結構!?我們絕對考不過專業技師，但至少在設計階段不會因為設計者對結構的敏感度不足鑄下無法彌補的錯誤
為什麼要考設備!?我曾經見過因為管道穿樑太離譜//大樓住戶發現...險被告到翻掉的情況...諸如此類
這絕對無關設計能力...顯然這是兩碼子事
而是在整合與監督的環節上出的問題

但一旦出事就要追究責任歸屬..
我相信執照考試考的都只是建築師所需要統合的各行專業

[燕尾]

要改革什麼？不是制度，不是補習班，是教育，不只是建築教育，還有全民的美學與生活教育！

建改要從自己當父母開始做起

說到這個可能連自己都要開始做起吧∼∼
從小開始每天被父母老師
開始填塞教科書
使我們對於知識僅限於 教科書
為了科舉而讀書 科舉過後 除了書本內容∼∼
對世界有何認知？

到了大學才知道原來知識這麼豐富
才知道國外小說的精華（不是指哈利波特那類的∼）
原來想要賺錢 是要從小開始
.....

才開始亂槍打鳥 發現自己讀錯科系了！！
因該專精於學術的研究 卻是在出社會之後。
發現閱讀的樂趣 也是在出社會之後∼

2007年2月 美國「出版者週刊」的總編Sara Nelson 來台灣參觀誠品書局
看完書店，說『這裡的年輕讀者真多，在美國，書店裡看不到這麼多年輕讀者。』
因為這個年紀的讀者
不再是廣泛的閱讀
使一種專業的進修！！

如果真的要改 因該從自己當父母開始吧∼
別再逼自己的小孩 苦讀教科書！
補習，考試
比不上陪同他們找尋自己的人生意義

而我們這個社會 卻都讓我們到大學才開始知道這個問題！
讀了建築系 才發現建築不適合我用來表達生命的意義！
反正就把他讀完吧∼至少可以混口飯吃！
能改變這個
才能達到真正的建改吧！！

累積很久的牢騷！！

[archicwf]

看完的各位先進的寶貴意見之後，
是否有人能對張先生原文的文字作些說明？
本人對於
「建築教育改革會議」
「考試院考選部也開始啟動建築師考試改革的相關會議」
「台灣最大建築補習班的負責人」
有些疑問！
一、「台灣最大建築補習班的負責人」參加的是「建築教育改革會議」？還是「考試院考選部也開始啟動建築師考試改革的相關會議」？
二、「台灣最大建築補習班的負責人」是以什麼身份參加該次會議？
三、「台灣最大建築補習班的負責人」於該會議中是否提出任何意見？是否能請張先生提供該次會議記錄供大家參考？
謝謝！

[wEwE]

我愛準建•

[站長eaGer]

wEwE 跟 archicwf 兩位如果發現你們的文章被編修過，請見諒，由於兩位的引言長度實在是太長而且沒有直接引到重點，我還不願意就這樣將兩位的文章刪除，請日後注意。

請兩位讀一讀這篇「三不五時就要宣導關於引言功能的使用 」，感謝配合。

另外就是 archicwf 的簽名檔那張相片實在是太佔版面了，如非必要的話，建議修改簽名檔，減少對其他人閱讀討論區時在視覺上的干擾。

[archicwf]

wEwE 跟 archicwf 兩位如果發現你們的文章被編修過，請見諒，由於兩位的引言長度實在是太長而且沒有直接引到重點，我還不願意就這樣將兩位的文章刪除，請日後注意。

請兩位讀一讀這篇「三不五時就要宣導關於引言功能的使用 」，感謝配合。
...

我引用全文是為了讓後面閱讀的人瞭解我說的是原文中的哪些文句！
避免有人說我斷章取義
那些文字就是存在那些段落中才有它本身的意義，不是嗎？

...另外就是 archicwf 的簽名檔那張相片實在是太佔版面了，如非必要的話，建議修改簽名檔，減少對其他人閱讀討論區時在視覺上的干擾。

簽名檔這件事又不是我昨天晚上才改的
有意見的話是不是之前我所回的文之後就應該會有所反應
好吧！您可以說我太過激動
但是您這樣的決策
我只能說「在我認為您已成為了部分先進的打手」！
或許有人會認為我就是「小白」，不過那又怎樣？
這種事原本就應該是私下PM可討論的！
既然您在版上指正我的錯誤（或者您認為不妥的地方）（版上也沒規定簽名檔的內容：字數、圖片大小..等其他）
那我應該也可以就文章在版上說出我的想法！

一、張先生應該也有出席該次會議（應該是吧？），但...他卻毫無提供任何書面資訊給大家參考，沒有會議結論（好吧！我承認這需要時間，但總有「開會通知單」之類的東西吧！），到底是開什麼會？倒是什麼人以什麼身份參加該次會議？開會的議題是？只憑著張先生的文字，很讓他人有自我發揮的空間。

二、關於版上「建築師考試制度改革說帖」一文，
http://www.forgemind.net/phpbb/viewtopic.php?t=12089
我遲遲沒看到張先生的回應，一定會有人說「張先生又不是閒閒沒事整天掛網...」、「張先生又沒有必要一定要回文...」、「你有什麼權利要求張先生回文？...」，好吧！那我反問...那原PO者的目的在哪？只是扮演著告知的角色？就只是這樣？丟出一個會令眾人沸沸揚揚的議題就不管了？

三、有許多版友對「建築師考試」有著許多想法，而「建築師考試制度改革座談會」
http://www.forgemind.net/phpbb/viewtopic.php?t=10919
就只辦過那麼一次，就我本人而言上次的會議沒機會參加（好吧！這是我個人因素，是自己活該）
但，只辦過那麼一次會議真的很難讓人願意相信「建築改革合作社」是真的願意為「建築師考試制度」去做有益於建築的改革！
又會有人說：「又不是大家閒閒沒事等著開會」、「又不是每個建築改革合作社成員都沒私人事務要忙...」、「開一個會有許多需要協調的介面」...
但個人認為「一旦認為（建築師考試制度改革）他是重要的，就應該為了大益而各自有所犧牲。」畢竟這是一個重大改革，不應該只是那麼一次機會能讓大家參與！
而上次的會議，除了TA與版上的文字之外，我也找不到任何該社的正式書面文字資料。
總是會有跟考選部（還是其他單位？）往來的書面資料可供大家閱覽吧！

四、許多版友對「本文」也回應了許多意見，但我仍不見張先生對這些關心發展的版友、先進有任何的回應。講的難聽一點「撇了一坨屎，就不善後」這是什麼態度？難道「準建築人」這網路平台變成了某些人抒發不滿而自我抒發的地方？

五、台灣的考試制度就是這樣，它不完美，但他至少是一個考試篩選的制度！有人說美國怎樣？歐洲怎樣？那麼不滿的話就去那邊取照職業阿！幹嘛回到您那麼不滿這一個制度的一個島上來虐待自己？

六、再回到本文的標題「請鬼抓藥：台灣建築的光怪陸離現象」
對應到本文內容，「鬼=深具政商實力的補習班負責人」，「抓藥=？？我看不到任何相關內容」
所謂的鬼「深具政商實力的補習班負責人」他到底提了什麼讓我們這些考生不能接受的意見？
另外這個「鬼」他到底參加的是？「建築教育改革會議」還是「考試院考選部也開始啟動建築師考試改革的相關會議」 ？
雖然有擁補習班派的人（個人感覺）說這位所謂「深具政商實力的補習班負責人」參加的是「建築教育改革會議」，但還是希望張先生出來回應一下？假真若如此是不是應該對自己所發的那種「模糊不清的文章」有所負責？
另，這種標題是否適宜？是否只是隨意下了一個造成人心聳動的標題？


以上意見請大家指教！

[站長eaGer]

好吧！您可以說我太過激動

是，您的確是激動了點。

二、關於版上「建築師考試制度改革說帖」一文，
http://www.forgemind.net/phpbb/viewtopic.php?t=12089
我遲遲沒看到張先生的回應，一定會有人說「張先生又不是閒閒沒事整天掛網...」、「張先生又沒有必要一定要回文...」、「你有什麼權利要求張先生回文？...」，好吧！那我反問...那原PO者的目的在哪？只是扮演著告知的角色？就只是這樣？丟出一個會令眾人沸沸揚揚的議題就不管了？

在這一點上頭，我跟 archicwf 的想法有某種程度的吻合，其實我之前也曾跟基義老師聊到準建討論區對於基義老師文章的反應種種，基義老師採取一種儘量不要激起更多對立的態度而不會對討論區內的文章有所回應，然而我認為這樣的作法的確是有點取巧，甚至是已經捨棄了網路平台對於「交流」、「溝通」所能做出的貢獻，在我看來是十分地令人惋惜，而且對於有心透過網路與平常只能在講堂、課堂上見到的「大人物」們對話的我們而言，會有種不被信任的沮喪，尤其是網路言論一再地被視為一種「不負責任的聲音」、「過於激情」而被拒絕時，身為準建網站主持人的我，更是不知該如何自處。

過去這一年多以來，建改社成立後，我發現了建改社在網路上需要一個窗口，所以我設立了這個討論版專供建改社使用，然而在建改社成員一長串名單當中，只見徐岩奇建築師願意出聲與大家聊聊，其他人似乎都從網路上消失了，這點讓我感到十分困惑，所謂的「窗口」就是會有東西、能量、想法在此處雙向流動，然而目前看到的僅止於單向的輸出，我在想是不是自己太一廂情願了？ 「建改社相關的議題其實不需要準建這個平台作為其意見載體的一部份？」這個問號已經盤繞在我心中相當長的時間，如果建改社對於行動層級、意見回饋層級的想像在現階段只是要放在其核心成員的主觀判斷上，我很樂意讓建改社所有相關文章都從準建消失，而不必面對網路世界對於建改社議題可能出現的質疑與攻訐，當然也包括附和與擁戴。

人如果不被需要，活在世上似乎就缺乏了真誠的意義，網站如果不被需要，就失去了其存在的價值，建改社可以不需要準建，不過準建還是有很多其他的事情願意去作去創造其存在的價值。

[HSM]

張老師對池先生這樣說法頗不公平
也不見張老師來釐清
本來以為會對這個聳動的開頭
有個圓滿而合理的解釋
....
重病中
與其隔空抓藥我寧可請鬼抓藥

[katoh]

一位教授如沒有"兼差"經營事務所，努力行銷管理業務、進行建築設計，我相信他絕對能讀到很多書本，"專心"研究學術理論，但是他是否能懂理論到工地後，交給業主的是什麼東西？
很多人不願看病給intern看，喜歡挑主治醫師是怎樣的道理？依照"兼差"邏輯，醫學院的教授在圖書館裡面做學術研究最好？

哈哈~Pedro Hsieh兄~比喻的貼切~
而我也沒再這方面做過明確的定義~
不過你的說法說服了我~

當醫學界的在執業上的困難點~發展更新的醫療理論~
而不是理論在前~業界卻在後苦追~

還是可以用點心的~我們要的可能不只是書本~
(因為好多老師都唸書本給我們聽~!)

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為了避免離題~回到正題~
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其實補不補習~都不是重點~
其實來講對我來說這是另一個進修的方法~
真正找幾個同好來唸書~
相信也會額外收穫~