[建改社] 劉木賢 - 議約or議價…從故宮案談政府工程採購心態

[choice]

另，「建改社」對「政府採購」表述意見？
是否有點「越廚代庖」？

archicwf 兄都可以表述意見了，
為什麼建改社不能講些話？
建改社又不是政府機關被授與特定的職權，
既然是民間自發性的意見，
就像 archicwf 兄的言語那樣，
大家各自找管道抒發就好。

至於張老師回不回覆 archicwf 兄您的問題，
這是個人自由意志決定，
不是您點名就算數，
況且張基義老師還是用真實的名字與身份在面對大家，
不像 archicwf 兄您跟我還有一大票人都躲在暱稱後頭打嘴砲。

[archicwf]

Pedro Hsieh大：你可以問阿貴阿！（猜的沒錯您應該是謝XX吧！）

Guo大：
別以為全世界的建築工程只有需要競圖這過程才有品質！
就一個工程：施工品質、圖面品質，甚至於營造廠的經營品質
都關係到一個工程的體現
建築師競圖，對我而言！主要只是表現對設計案的構想！
真正落實在現實面的還是營造廠及相關設備、機電廠商的能力

我不公開我服務的機關有我的考量！這不是討論的重點！

如果你想打筆戰我也不願意奉陪
在你之前提出一堆問題都不爬文的情況下，
很難去讓人理解你是抱持的什麼態度！

[choice]

全文詳見七月號建築師雜誌

所以這篇文章還不是全文了？
要看全文還要去買本建築師雜誌啊？
建改社到底是要宣傳建築專業改革的理念還是要幫忙賣雜誌？
如果是要宣傳建築專業改革的話，
為什麼不給看全文？
如果建改社有經費上的困難，
而需要稿費來源做為財務支持就另當別論。

小弟我很贊成站大寫的台灣建築媒體的的美麗與哀愁。

好的文章、有幫助的想法不會因為閱讀的媒介是紙或者螢幕而產生差異，再者，進入了網路時代已經超過十年的我們也都能夠有清楚的認知，雜誌、報紙、電視、廣播、網路的使用群不盡然重疊，所以如果要促成更大規模的「向上提升」，是不是應該讓更多的群眾能在更多的地方看到具有幫助的想法呢？

[archicwf]

choice大：

您可以去圖書館翻閱「建築師」阿
轉文者應該也有考慮到「智慧財產權」之類的吧！

另關於您所說「...況且張基義老師還是用真實的名字與身份在面對大家，
不像 archicwf 兄您跟我還有一大票人都躲在暱稱後頭打嘴砲。...」
本人是認為：現在「張基義」在準建上=「建改社」
他也可以可另外註冊新帳號這來發言
但是，新帳號所引起的後續討論一定不如「張基義」這三個字來的令人注目
想要讓人確實瞭解到「建改社」所想的，
目前的確以「張基義」這三個字來有的具影響力一點！

[archicwf]

...怕您的事務所及所配合的營造廠不敢承攬小弟所服務機關的工程。（工程標準之高，決不是您現所接觸的市場品質。）

你太小看太爺囉!哈哈!

我不是小看太爺
我是怕營造廠不願意參與
就像我跟你提過的
我也建議你去找營造廠來參標
但是......營造廠是會卻步的
更何況...外面民間比較好賺，幹嘛要做這種全部依標準來的工程

[choice]

如果你想打筆戰我也不願意奉陪

不好意思呢！
archicwf 大大這句話是在對我講吧？
我不擅長打筆戰，
爬了之前 archicwf 大大的PO文越看越膽戰心驚，
深怕 archicwf 大大您圖像裡的嘴砲注意往我身上招呼，
宛如已經見到 archicwf 您張開大口噴出猛烈火力直衝我而來啊！

[archicwf]

choice大：
別開玩笑了！
除非G帳號也是你的分身！
不然幹嘛自己對號入座捏？

你可以去問問阿貴
我這個人從來是只針對事情去討論的
今天就算池先生在這邊發言也是一樣！
覺得有疑問的地方一樣對他提出
網路有趣的地方就是現實生活中的每個人在網路平台上都是平等的！

（不知道這種MSN式的回文會不會被刪！）
（突然想到：你該不會是池先生吧！choice的發音有點給他像！）

[Pedro Hsieh]

Pedro Hsieh大：你可以問阿貴阿！（猜的沒錯您應該是謝XX吧！）

在外交部 Hsieh 的音譯的確是"謝"。
嗯.........看來真的要找阿貴喝咖啡，聊是非了。等他的冰咖啡也好幾天了。

[choice]

你可以去問問阿貴

不好意思，
我不認識阿貴，
經過一番爬文，
阿貴可能是 Peter tsao 大大？
初加入論壇不知論壇生態，
如有得罪請多見諒！
Peter tsao 大大與 archicwf 大大既是相熟的好友，
我自然比不上 Peter tsao 大大對您的瞭解，
多有誤解著實抱歉。

對了，
我絕對絕對不是池體演先生，
與他的關係頂多是曾去實力詢問報名事宜。

[artai]

另artai大
...怕您的事務所及所配合的營造廠不敢承攬小弟所服務機關的工程。（工程標準之高，決不是您現所接觸的市場品質。）

嗯~說老實話，既然您說這話，想必很清楚小弟所接觸的市場品質為何，
也清楚小弟的事務所的能力跟水準；同時在字裡行間透露了您有信心及能
力，未來在整個工程中足以擔任一個非常成功的甲方人員，讓小弟這等的
事務所應知所卻步...。

經評估，小弟的確會接受您的建議，不敢承攬貴機關的工程；讓有德有能
的前輩與您互相切磋增長，畢竟，天下事之成功不必事事在我哩！

此外，互勉一句，小弟一定會更加努力，以達到貴機關所看得起的水準，
屆時請多指教；而未來如遇德、能兼備的前輩為您服務某案，亦祈尊重善
待之，多與之切磋請益，再把心得與準建上的這些砲友分享，互相漏氣求
進步唄。

[Pedro Hsieh]

天下事之成功不必事事在我哩！ ......切磋請益，再把心得與準建上的這些砲友分享，互相漏氣求進步唄。

泰爺：
你~~~~~會讓我老婆誤會的，尤其建築師們的私生活都有點........(這可是社會觀感喔)。哈！哈！哈！哈！哈！哈！哈！哈！哈！哈！哈！哈！
話說回來，每個事務所都有其專業的部分，並不是每個事務所都像李祖原、潘冀、宗邁一般，否則市井小民的居住品質該如何？但是沒有"豪華級"的事務所，又如何刺激經濟的進步？我認為建築師還是有其社會責任，就是尋求公共利益。

[Peter tsao]

...我這個人從來是只針對事情去討論的
今天就算池先生在這邊發言也是一樣！...

你是不是就事論事,我可能沒有阿貴那麼清楚,不過,你的頭像好像你喔!真像!
不過,看人打撞球,就能從球品看到人品,阿貴不做球,專心打眼前這一顆,這件事,我還蠻欣賞的.

初加入論壇不知論壇生態， 如有得罪請多見諒！Peter tsao 大大與 archicwf 大大既是相熟的好友...

您太客氣了,論壇之上,人人平等,歡迎加入討論!不過我也覺得你的口氣有點像...池塘邊的榕樹下...
算了,archicwf 大大和阿貴兄似乎真的很熟識,不過我和阿貴兄打過照面聊過天,不算太熟,

哈哈!我第一次引兩個人的言,哈哈!

[janathon]

行政院訂定設計費標準約在工程費5%~8.5%之間，竟有地方政府比價出現1.6%~2.8%之間的設計監造費決標，超低價搶標

其實這只是一種討論，而我才剛離開公職半年多，在先前機關裡確實看到了很多最低標的案子設計費僅1~2%的案子，說實在的這擺明了幾種情形：
1.投標的設計單位可能是一人事務所，因為無需考慮多餘的人事費用，一人飽全家飽，所以敢衝
2.不然就是打算從其他地方回收成本的人，如材料商等
3.以上兩者皆是

其實這些案子決標後的情形，後果大概大家都可以猜得到，如果是第一種得標情形，機關後續問題一堆，因為他只有一個人，甚至可能才剛開業，對公共工程要求的規定及流程一點概念也沒有，送出來的品質是相當堪慮的，累的人當然是承辦人，如果是第二種情形的話，那問題會出現在發包時及之後執行時才出現，當然也是麻煩一堆，而如果是第三種情形，那這個案子承辦人得從頭到尾，皮都要繃緊一點了，因為可能不是累死就是出事情。

據我了解，我們機關開始用最低標大約是去年下半年才開始，但問題一堆，以前我們都是用評選方式並採用固定標來辦，那時設計費至少都還有5%以上，其實就同為建築人而言，知道事務所的經營型態，這些費用還是不足以維持一個案子的進行，所以很多好的建築師反而不願意來做公家案，當然或許我們案子都比較小，因為即始有5~6%的設計費，換算後頂多也只有100多萬，但案子可能要進行2~3年(因為預算有限利潤不高，一直發包不出去)，這對一個正常的事務所而言都是不敷成本的，更何況如果只有1~2%的設計費，這能弄出什麼東西來我真的很懷疑。另外讓我不解的是建築工程在工種複雜度及設計至監造的期程都不雅於非建築工程，為何建築工程費率最高僅至7%，而非建築工程最高到9.1%？

我覺得不管何種發包方式都有他的優缺點，每個機關也都有他不同的生態，應該因案制宜，而非以一個工程會的行政命令，讓各地方單位緊張到全部只用最低標方式來處理的粗糙方式，否則便失去採購法訂定的意義了。

[archicwf]

泰爺：
您言重了
我們機關主要要求的是：施工品質
所以跟「營造廠」的施工方式、態度、經營模式有很大的關連
個人認為
我的機關的建築工程案，就算是沒啥市場經驗的建築師事務所也是可以畫出一套「可以接受」的施工圖
但，也是要考慮到營造廠的配合度
簡單的說
外面作10塊可以賺4塊
而我們這邊作10塊大概賺2塊半（這牽涉的層面很廣.....）
再加上一推拉拉匝匝的工務手續、工安要求、品質要求.......
很多營造廠因此而打退堂鼓
小弟雖只與您有2面之緣（參加真建築演講）
深信您一定相當有能力的建築師
若是您有興趣參與我服務機關的建築工程案
我再PM給您
讓您參考參考！

[artai]

....我們機關主要要求的是：施工品質
所以跟「營造廠」的施工方式、態度、經營模式有很大的關連....
....就算是沒啥市場經驗的建築師事務所也是可以畫出一套「可以接受」的施工圖
但，也是要考慮到營造廠的配合度
....
外面作10塊可以賺4塊
而我們這邊作10塊大概賺2塊半
再加上一堆....要求.......
很多營造廠因此而打退堂鼓
....
若是您有興趣參與我服務機關的建築工程案
我再PM給您....

呵呵，阿f兄，如果不是知道您常出沒在本季真建築現場，我才不會用這麼直接
方式回應哩~

擔任公共工程的建築師不容易，擔任一個稱職的甲方更難，施工品質是一個既
模糊又難說清楚的概念，即使工程會出版了一堆品質查核檢驗機制表單，每個
機關、建築師跟營造廠對品質標準的解讀也不會相同，況且能力不足的廠商並
低價得標，你就算拿槍抵著他的頭，他也作不出來你所要的東西，即使他真的
賠到脫褲子(連2.5塊都賺不到)，還是一樣。可我們偉大的採購法根本無法在發
包時配套篩選廠商(即使巨額工程，其資格之設定也只算盡人事吧)。

相對的概念也在遴選建築師的階段發生，尚且不談設計理念跟創造力等事，單
就發包書圖這件非常務實的工作，個人就不認為甲方可以透過制度或手段(或承
辦人員的專業)，逼使沒有經驗跟能力的建築師生產出一套可以接受的成果，老
話一句，能力不足的建築師，你就算拿槍抵著他的頭，他也作不出來你所要的
東西。

監造是一門管理的藝術、一門管理的學問，不是工程能力最強的人、設計能力
最強的人或採購流程最老練的人，監造成果就最好，而強烈的使命感也不足以
保證成事；但是三級品管的人員，如果沒有前述的能力跟使命感，絕對會
壞事。

依個人見解，監造宜首重策略，但這說來...那話兒就長了，改天與您暢談交流
啦，現在要專心上班，以免被一干X徒告狀出賣。

再聊