王澍和阮慶岳 暢談對兩岸城市與建築的看法

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兩岸對望／城市建築追上時代 未必是福
【聯合報╱記者陳宛茜、梁玉芳】
2010.07.26 03:40 am

二○○六年，中國首度在威尼斯建築雙年展設中國館，選中了杭州建築師王澍擔任設計者。同一年，阮慶岳透過競圖成為台灣館策展人。這是兩岸建築首度在世界第一大建築展交手。

今年，王澍為上海世博設計了寧波館。而台北首度舉辦的花博，則緊接世博登場。就在上海和台北相繼成為國際博覽會展場之際，本報邀請王澍和阮慶岳，暢談對兩岸城市與建築的看法。

問：如今建築界最熱門的話題是上海世博，王澍也參加了世博館的設計，請兩位談談對上海世博的看法。

阮慶岳（以下簡稱阮）：我認為上海世博中國館可以拿來跟北京奧運建築做對比，兩者展現中國底層的兩股力量：一是拚命追趕世界潮流，二是展現強大的民族主義。

中國紅 符號性太強

世博中國館所有的詮釋都在強調中國，連紅色都說是「中國紅」，它的符號性太強，只傳達一個訊息：中國是有主體的。而北京鳥巢、水立方則完全相反，是國際化、沒有國籍的。這兩種截然不同的建築，恰恰代表展現了這兩種力量，透露中國內在的矛盾。

王澍（以下簡稱王）：上海世博還有另外一個問題，它想要證明「城市」這條道路是對的。世博主題「城市，讓生活更美好」，英文版是「Better City，Better Life」，意思是「城市要更美好，生活才能更美好」，中文和英文其實是兩種意思。

阮：世博想強調城市的現代化是必要的，我們必須不斷拋棄舊的東西、朝新的邁進。

現代化可分內化和外化兩種。上海從一開埠就直接「外化」，卻一直沒有完成「內化」。這個城市的外表現代化了，但裡頭的人還沒改變、現代性的「內化」還沒完成。

杭州城 才是真中國

王：我不認為上海是中國的城市，杭州才是。我從上海回到杭州，都會說「我回中國了」。

問：你們認為，城市與現代化是必要的嗎？

王：我設計的世博展館「寧波館」，展覽的是一個很中國很牛的村莊「滕頭」。這個只有五百人的村莊，卻能貢獻三億人民幣。

但我在寧波館峻工典禮上表示：中國這種現代化的城市模式還能繼續嗎？恐怕不可能！中國鄉村變成城市可能嗎？恐怕不可能！中國鄉村可以發揮出自己的力量、發展出自己的模式嗎？我看也是不可能。這些話讓領導臉都綠了。

我認為城市目前正處於崩潰的狀態，世界上許多所謂的城市，只是一種「類城市」的東西在大量繁殖。未來希望是不大的聚落，理想的世界應該是擁有各種形態的聚落、產生多元的價值觀。

阮：我認為世博和其所展示的現代性是「必要之惡」，我們必須經過這種「惡」的過程。世博可以激發討論、產生價值思考，引發反思。

王：但不一定能找到善。

但我認為世博對中國建築的影響是正面的。現在中國動不動就是大尺度的建築，但世博會所有建築都不大，這讓中國人知道，不大的建築也可以有威力。

台北城 建築很平庸

問：王澍是第一次來台北，請問你對台北的看法？

王：很多人都叫我要來批評一下台北「醜陋的建築」，但我不會簡單的批評。整體來說，台北建築很平庸，它停滯在卅年前的時刻。就算當時的爆發，也是平庸的爆發，然後就停滯了廿年、卅年。

阮：因為台北就是在七○年代發跡的，建築見證了這個城市的歷史。

王：幸運的是，正因為時間的停滯，讓它出現了古玩上的「包漿（一層自然溫潤的光澤）」，整個城市的賊光有那麼一點退去了，這點我還蠻喜歡的。

台北外表平庸，但內裡有很多可愛的小角落、展現人性的小浪花。走在台北街頭，我發現很多小浪花，小小的商店、小小的院子裡擺了許多花，花盆擺得很用心。

和台北相比，大陸的城市不叫城市；大規模開發後，建築和街道只能看不能用，人性消失了。

城市是有人性的，我稱之為結構性的人性，是用很多瑣碎的細節組成，這是生活的主體。我覺得這是台北的希望。

阮：我對台北並不悲觀。我們看起來好像落後了、沒有跟上什麼，說不定是避了一場禍。如果用「平庸」來形容台北，我認為中國多數城市是聰明、卻缺乏智慧。

王：每個城市都必須找到自己最合適的狀態。如果你能認識到自己所擁有東西的美好，這已經是一種幸福了。拿台北來說，這世界上已經很難找到像台北這樣一個停滯在七○年代的城市了，這是它的特色。

在中國，你要找一個七、八○年代的城市都很難，大部份都被改造、歷史生命縮短到十年、甚至成為零歷史的城市。這種城市連美國都比不上，美國的城市還可以說我們有兩百年歷史。這時候看台北，七○年代的城市，好羨慕啊。

台灣人 缺乏自信心

阮：但台北現在也在積極進行「台北好好看」市容改造運動。它對待時間有兩種態度，一是選出樣板歷史建築，讓他停留當做歷史建築，其他的就把時間壓縮到此刻。它把真實生活中遺留下來十年二十的東西當成是可恥的，把它更新到此刻，整個台北城都要像昨天才誕生的。

王：還有在台北，你完全看不到這個地方有幾千年的文化支撐過。你到故宮博物院一看，那個建築啊，繼承歷史也可以繼承得很stupid。

我對故宮的狀態很失望。從中國帶來的這六十萬件寶物，是建立文化自信心很重要的基礎。但這次我去看，故宮為了一個臨時展覽，卻把這些寶物踹回庫房去了。這樣等級的博物館，難道沒想過，這些東西可以對這社會、這世界發生什麼重要影響嗎？台灣缺乏自信心，就像守了一顆原子彈，卻不知道它爆發時可以有多大的威力。

中國人 自覺超西方

阮：這幾年台灣失去了一種自信。覺得自己追不上世界，但又對自己的文化沒有信心。中國相信他跟得上西方，台灣卻不相信，不知道要往那兒走。

王：中國很多人不是覺得自己「跟得上」西方，而是覺得自己「超得過」！

阮：或許台灣會因為覺得跟不上，開始回頭看，走落伍的路，說不定是好事。

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兩岸對望／打造建築的哲匠 書法一定要練
【聯合報╱記者陳宛茜、梁玉芳】
2010.07.26 04:16 am

問：王澍在威尼斯雙年展設計的中國館「瓦園」，第一眼讓人感覺很中國、傳統。請談談對「中國現代建築」的看法？

王：什麼是中國建築？我第一個想到的是「氣息」。很多人說「瓦園」是傳統中國的。但你在中國看過這樣的樣式嗎？但它卻有濃厚的中國氣息。

阮：王澍的團隊很有自信，他們沒有去迎合西方的眼光、還對西方現代主義提出批判。他提出的批判有兩種，一是反駁現代性將歷史一刀兩斷的態度。現代建築斷絕手工和傳統，瓦園則恢復手工的價值。

第二個批判的是現代主義中個體價值的泯滅。在瓦園裡，王澍和工匠、學生是平等的，每個人都自己動手建造，證明人存在的意義和自尊。

王：瓦園是用六萬片回收的廢瓦做成，我想恢復它們的潛力、美和尊嚴。這牽涉到文化的自信心，一個文化開始衰敗，是因為精神的動搖和自信的喪失。

現代建築都是怕髒怕舊的，剛蓋好時「賊光閃閃」的，我的卻是「毛毛的」；十年之後來看我的建築，才是最美的。

阮：中國建築是一種等物齊觀的觀念，建築和人是一樣有生命的，應該和周圍的環境一起老去。

問：兩人都在建築／設計學校裡擔任系主任，如何看待中國的現代建築教育？

王：我建築教育的目的，是培養一個「哲匠」———建築師必須有文人、哲學家的素養和工匠動手建造的能力。大陸所有建築學校中，只有我們學校將書法列為新生第一年的必修，找書法大家來教。

阮：我們學校也要練書法，此外第一年一定做金工、木工。

王：我們三、四年級也要做木工。木工是中國建築構造的基礎。透過它，你才能明白東西如何組合起來、空間如何形成。

阮：現在很多學生，可以用電腦畫出複雜設計圖，卻不知道東西如何從零開始。他必須懂如何從零開始，才能了解整體。

王：所以我們學校規定學生三年級前禁用電腦，但所有的圖必須是手繪、鼓勵學生用毛筆寫報告。

阮：我們兩校的教育有一個共同的關鍵是：都想開發學生，而不是立刻告訴他們知識。

王：對我來說，掃地也是建築教育的一部分。學生看我掃地就像看武林高手，氣息調勻、擁有跳舞般的節奏。

阮：（台灣建築師）謝英俊也說，學生到他那兒上山求藝，第一件事就是學掃地，第二件事就是學生活。

王：很多人認為學建築是學一個專業的技術，卻忘了建築是最基礎的生存。我認為我的建築教育是要「育」出一種新的人出來。

阮：現代的建築教育使人支離破碎、單一化，而我們想培養出一種完整的人。

【2010/07/26 聯合報】@ http://udn.com/

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側記／瓦園遊園 髒舊破爛 想表達什麼
【聯合報╱記者陳宛茜】
2010.07.26 03:40 am


↗ 王澍設計的中國館「瓦園」，用從杭州運來的六萬片廢棄青瓦砌成。

第一次看到王澍是在二○○六年的威尼斯建築雙年展。中國館「瓦園」裡，曬得黝黑的他像工頭，卻意態閒適地坐在草地上，用筆記型電腦聽中國古琴曲。當叮叮咚咚的琴音從電腦中緩緩流出，身旁的威尼斯彷彿走進中國古畫中。

那是中國首次在這個世界第一大建築展設國家館。崛起的中國，建築依然處於邊陲。中國館位於展場最邊緣處，你得左彎右拐、東找西找、繞很長一段路才找到。

台灣建築的位置更是曖昧不明，得自行租賃一處古老宮殿做台灣館，和官方展場隔得老遠。策展人阮慶岳找來黃聲遠、謝英俊等打造名為「樂園重返」的台灣館。


↗ 阮慶岳策展的威尼斯建築展台灣館，主展場「遊園」，藝術品都是以廢料組合而成。

這是兩岸建築首次在威尼斯雙年展交手，頗有惺惺相惜的味道。王澍從杭州運了六萬片廢棄青瓦，砌出一座充滿中國詩意的「瓦園」；阮慶岳則用台灣運來的回收碎玻璃，打造光影迷離的玻璃花園「遊園」。他們想藉回收廢棄物，重現東方園林哲學中內向靜思的哲理，以及尊重微小物品的價值觀。

然而彼時中國剛成為「世界建築實驗場」，王澍的「瓦園」被質疑「太中國」、「太傳統」、「看起來髒髒舊舊的」。

而台灣也剛擁有了台北一○一，重新揚起追求「世界第一」的雄心。阮慶岳的「樂園重返」，被台灣評審質疑「看破破爛爛的東西」、「為什麼不展覽台北一○一？」

在滿街都是「海歸建築師」的中國，沒喝過洋墨水的王澍是個異數。王澍透露，上回受邀到哈佛演講時，他「只用了三百個英文字」就完成演講，「大家都聽懂了」。

阮慶岳恰恰相反。他的建築生涯是在國外開始，在美國念書、工作了近十年才回到台灣。

西方現代建築崇尚的乾淨、雄偉、新等價值，經過一百年的「西風壓倒東風」，已被兩岸內化成世界的唯一標準。阮慶岳形容台灣認為自己的城市「病了」，而健康的身體「就要像西方一樣」。但是外表全盤西化的上海，在王澍眼中「病得更嚴重」，因為「我們需要的是中醫，不是西醫」。

【2010/07/26 聯合報】@ http://udn.com/

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