本文來自ABBS網站
採訪人︰何瑩
“……對於我，設計源於生活和歷史，其實歸根到底也就是生活，一個是經歷著的生活，一個是逝去的生活。”
“……設計的方法是原先就存在的，我們所做的只是把它放到不同的環境，不同的社會裡面去營造。”
楔 子︰
馬清運太忙了，幾次約他的時候他都不在上海，可是當我們終於如願在馬達思班建築師事務所見到他的時候，我知道無論多麼忙碌，他都可以把節奏處理得不緊不慢，因為他是一個懂得生活，品味著生活的人。
我們坐在會議桌邊，旁邊是一群剛剛和他開完會的年輕人，說著不同口音的國語，香港味的，台灣腔的。
打著手機的馬清運從我身邊走過，穿著深藍色白條紋的襯衫，戴著個性的透明框眼鏡，而不是以前常戴的黑框，顯得十分年輕，而和他聊天的時候，就更加感受到了他身上的活力。說得興起的時候，馬清運會站起來給我們比劃，甚至想搬一些模型過來讓我們看個仔細。多年在國外遊學和生活，使他說話的時候常常會不經意的冒出一些英語來，可是仍然可以感受到他對于中國的道統文化的偏愛，他說到了“中庸”，說到了“體”和“用”，說到了“逝者如斯”，也說到了在中國山水畫中得到的靈感。
訪 談︰
1.您的不少作品入選世界級展覽和刊物，如威尼斯雙年展，美國的《Architectual Record》，日本的《A+U》等，您在中國眾多的建築師中脫穎而出，您對這個現象是怎麼看的呢？相對於國內其他的高水準建築師，您認為自己的特點在那裡？
一方面是中國建築市場日益繁榮，另一方面中國的建築實踐也在急速趨向國際化，所以引起眾多國外媒體及業內的關注是自然的。但業內對馬達思班的關注，大多集中于馬達工作中對城市狀態的批評，以及作品中表現的勇于面對城市問題的實驗、建築勇于參與城市的討論、積極面對城市發展中的問題。馬達能在這種大的都市前提下用建築作為一種批評介質的現象，在西方的建築實踐中已經蕩然無存。這是中國建築師的幸運之處，也是境外媒體仰慕的地方。
至于其他其實建築本身的問題是相通的，所以我們的工作狀態也是相通的，但有一個本質的區別︰建築是創作的對象還是思辨的平台。我以為馬達的工作或我的工作目標，是用建築聚合關于社會發展中的思辨（理性）。
2. 翻開您的履歷，我們發現你也十分勤於教學和研究，曾在歐美和中國知名大學任教，那麼對於老師的角色和您在馬達思班的所扮演的角色您更喜歡哪一種呢？您怎麼評價自己現下馬達思班的角色呢？商人，建築師，或是管理者？
我在馬達思班所扮演角色幾乎也是教師式的。雖然這可能並不是最好的角色，但因為馬達思班的組織模式更像一個學院的精神狀態，所以教師的角色反而更使在馬達工作的人受益。教師是什麼？我覺得教師是商人、管理者的總合。所以我詮釋“教”，是一個思想的管理者，知識的經營者。而建築師只不過是社會產品的加工者而已。如果換了裁縫這一行，我則是裁縫鋪的商人，或是管理者，還是“教師”。
3. 在德國“建築無邊”的演講中曾提倡無尺度實踐，馬達思班有沒有進行這方面嘗試呢？其中比較滿意的作品是哪些？您在秦嶺為您父親建造的住宅中有沒有為他設計家具呢？
“無尺度”的實踐是我們每日的工作。對我來說，設計一個咖啡杯同設計一個城市的工作是一樣的，這就是設計。尺度不是設計出來，是建造出來，是使用出來的。如果設計是講究尺度的，要麼是設計沒有其他思想可談，要麼是尺度被誤解。我們這方面的工作會在即將出版的《城市馬達》一書中聚合。
藍田父親住宅中除了家具之外，都設計了。因為當地找的工人除了家具不會做之外，其他粗活都能幹，而讓他們完成所有家具之外的工作最節約。家具我在西安竹笆市場的藤品市場挑出最普通的樣式，稍加修改由市場的賣主製造的，也算做是訂製了。
4.馬先生在美國工作，取得事業上的成功是令人鼓舞的，這段經歷對您以後在國內事業上的發展起到了什麼作用呢？您在KPF期間成為該事務所早期東南亞工程事務的開拓型成員之一。您是如何促進這個進程的？在kpf亞太地區開拓市場是一個什麼性質的工作？是更像一個設計師，還是更主要從事擴展公司業務的商務活動？
在美國經歷中最成功的狀態是像鐘擺一般在實踐及教育兩個領域之間。一方面我在最商業的事務所（諸如KPF）做設計師，另一方面又在非常嚴肅的學院裡做教師，這兩方面的結合在美國當地人中是罕見的。西方社會判斷人是很單純的，你是公司裡做設計師的，你就不是做教師的材料。但我是中國人，他們無法判斷，也無法理解不由自主的實踐與獨立思考的理論何以能結合。這樣，我成了跨這兩個領域較少的人（是沾了中國人的便宜）。但其實在美國最重要的成就是︰成了家，而且有了兩個孩子馬伯騫（Victor）、馬仲騫（Phillip）。KPF東南亞市場的開拓者是因我又正好趕上KPF積極投入亞洲市場，而我是第一批直接參與東南亞項目設計組成員，花了很大的精力在設計上，也就是探索文化的接頭上。也在設計之外更多地關注項目如何表述，及同企業所有人方面的溝通上，不是承接項目的那類工作。
5.當您在紐約執業，Koolhas先生在那任教，能否說說你們的相識過程，以及作為朋友，你眼中他的是一個什麼樣子的人？有什麼特別之處？
認識Koolhass 是透過我的另一位老師，Alex Wall。那是在92、93年。他們是早期的合作者，參加過一些由Alex主辦的國際競賽，有時請REM來評圖。但真正的大密度交流及見面是從95年開始，那時REM開始成立哈佛城市研究課題組。第一個問題是珠三角。我95年回國到深圳同這個計畫有相當大的關系。REM本人是一個極其天真的人，具超人的敏感度，但又具有一不怕苦、而不怕死的精神。敏感加頑強，不是超人才怪。但我們的交往更象是親密的朋友。
6.您緊追著世界建築風格的潮流，把種種最新的設計手法帶到中國:在這個在建築業比較保守的市場中，成功營造，是業界對馬先生尊敬的最大來由.在這個過程中您是怎麼使企業所有人信服你的？遇到的最大困難是什麼？
我是十分重視潮流的人，但不是追著潮流的人。這一點，中國國內的業界可能有十分嚴重的誤解。一方面，只要是中國發生的非中國人眼熟的東西一般歸結為潮流的追隨，另一方面，中國發生的令中國人眼熟的則稱之為保守的落後。似乎在中國社會（比建築師更大的范圍）沒有任何東西是同我們的需求、同我們的標準相符合的。這個現象是地地道道的文化落後綜合症、是歷史無自信的反映，極其危險﹗文化落後綜合症，歷史無自信，真正的結果是什麼呢？是在拒絕一切的同時不假思索地成為回收所有外來的東西（包括糟粕）。這難道不危險？對于我本人，沒有什麼把外國思潮來到中國的想法，我是怎麼受的教育，也就是是怎麼做建築，也會怎麼去改變。其實也就是說那時對建築觀十幾年發展現狀直接形成我的建築判斷。是我工作方法的內質。沒有去引荐什麼，而是按我認為的合理性在工作。
中國市場接受我的工作，（其實這個認識也是極具可以爭論的）那要感謝這個市場﹗但絕不可說中國建築市場保守。（我這樣說可能會降低大家對我們工作意義的認識的。）中國建築市場其實是非常開明、非常有追求的。就是因為眾多建築師自以為然地做了中國市場的保守判斷，也發生了那麼多“保守”的建築。市場永遠是市場，保守與不保守是建築師自我的選擇。這個思想一直貫徹在我們的工作中。我們其實並不想令企業所有人信服我們，我們是首先信服企業所有人。“信”是“TRUST”，不是“BELIEVE”﹗難度有嗎？當然有﹗難度是要花費很多精力來建立這個“TRUST”。當然不花時間和努力的TURST是假的。
7.國內的商業建築公司裡，設計水準一般難以在一個相當長的時間保持，原因是建築行業內人員流動性相當大，而真正從事設計負責的中層人員又是最大的流動群體，(像馬先生這種層面的建築師，一般只是公關上及決策上負責).在這種條件下，）馬達思班采取的是怎樣的用人機製呢？發現馬達思班有很多國外年輕的建築師，您覺得他們的加入給馬達思班帶來了什麼呢？
設計的質量同人員的流動沒有必然的關系。任何一個優秀的設計公司都是流動性極強的公司。其實業內人不知是否了解︰流動性越小的公司是設計質量越差的公司。流動大只是效益差，所以流動小的事務所是利潤最大的事務所。這一點在國外是一般性的，在國內不知道是否這樣。那麼設計質量來自于什麼呢？來自于合伙人真正的執業目的。我們的目的就是要提供盡可能高的設計質量。所以，我同我的合伙人陳展輝先生會盡我們一切的資源，最大限度地保障在整個工程的推進中，保障設計質量的貫徹。
國外建築師到馬達思班來，一般有兩類。一類是有一定工作經驗的建築師希望完成自己一生的一個愿望，就是到異國他鄉完成一種業已形成的建築的認識，或開闊一種新的建築認識。他們為何到馬達來，我其實並不清楚，又沒有很高的工資，工作時間又很長，但似乎他們沒能找到更合適的地方，所以就選擇了馬達作為前哨陣地。另一類則是畢業實習生，那是有組織的，有定向性。馬達是歐洲及美國幾所建築學校畢業實習的采點之一，而且還同其他的興趣結合起來。
8.您是繼梁思成、陳植等建築學前輩之後首位獲獎學金就讀賓夕法尼亞大學(University of Pennsylvania)建築系的中國人，能否說說您的遊學生涯中記憶最深刻的事情？
最深刻的記憶是我畫的透視沒人比，但老師卻罵我沒思想，我不得不懷疑我本科的教育了。但更不得不感謝本科的教育，我想什麼，畫什麼﹗這是教育的差距，還是文化的差異？
9.您在南京商業區的方案中提出了都市奧的概念，能談談您的構思嗎？您期許商業空間是怎樣的？
“都市奧”是包羅萬象的城市理想。在後現代城市裡，公共文化建築物失去了意義（在裡面炒股、賣家具的都有），宗教紀念物也變的猥褻。什麼才是衣冠文物的附著物呢？“mall”越來越受歡迎，但不忍心看到“mall”淪為新時代的精神大殿。所以“奧”是一種追求新紀念物的沖動。
10.您怎麼看待中國的城市發展？您的建築將起到怎樣的作用？
我看，中國城市的發展，要麼是世界城市歷史的獨創；要麼是自己生活的災難。我的建築，特別是我們建築在工作中表達的思考，是希望中國的城市發展能得到前者的地位。
11.在建築藝術越來越受到重視的今天，您希望我們媒體（網路媒體）對于推展建築藝術的發展起到什麼樣的作用？希望我們做些什麼呢？對于年輕建築師的成長，您希望我們媒體怎麼做呢？
現下就挺好﹗但千萬不要過多地說建築藝術。這是最靠不住的﹗建築與藝術完全是兩個世界。建築是那樣的“重”，藝術是那般的“輕”，讓這兩個結合的愿望不是令“重”不凝，讓“輕”不盈。重不重，輕不輕是何東西？當然不是說它們之間不能對話，但絕非無意義的你中有我，我中有你那一類。建築是創造出來的，藝術是覺悟出來的，絕對不能含混。
後 記︰
結束採訪的時候，已經接近晚上七點，並不寬敞的辦公室裡，依然有不少人在加班，其中有來自德國的，日本的，新加坡的國際化團隊，他們也同樣敬業。在製作模型的區域，我見到了幾個來自清華的學生，其中一個女孩也許是累了，趴在桌邊睡著了。
臨走時，一個女生過來找馬清運簽字，原來來自哈佛的她即將結束在馬達思班的internship，要去北京了。馬清運熱情地向我們介紹她，並囑咐她和自己在北京的朋友聯繫。
簡 介：
馬清運 ，1965年生於陝西，1988年畢業於清華大學建築系，美國賓夕法尼亞大學建築學碩士，美國建築師協會會員，1995年 在紐約成立馬達思班建築師事務所，以獨創的風格和精良的設計見長。實踐經驗跨越文化教育、科研、辦公、居住等多種建築類型。
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