古根漢美術館公聽會，公民表達意見
針對爭取古根漢美術館來中市設立分館一案，台中市舉辦一場「古根漢美術館」公聽會，以便讓各界更瞭解古根漢，並讓市民有表達他們意見的機會。
文化總會中部辦公室主任路寒袖表示，爭取古根漢來中市設立分館一案，目前市議會雖已通過第一階段七千萬元規劃費，但是大部分市民對於古根漢美術館認知皆一知半解，贊成與反對聲音在坊間此起彼落，因此公聽會，讓市民直接參與提出建言。文化總會中部辦公室執行長陳彥斌也表示，舉辦公聽會邀請各界共同討論，並由市府來簡介古根漢及未來願景，讓市民更瞭解古根漢，屆時在推動設立古根漢美術館時才不會遇到困難。
2002年4月13日下午二時至五時在文化總會中部辦公室舉辦一場公聽會，針對古根漢美術館作簡介，並公開討論中市爭取設立古根漢分館的機會及古根漢對中市文化藝術、經濟發展的利弊得失。
胡志強市長：臺中市爭取古根漢設館條件好
胡志強向在場與會人員表示，台中市的條件並不比畢爾包差，在爭取設立古根漢分館上有兩點利基，一是古根漢己有了許多壓力，許多人都在問他何時到亞洲來設立分館，而目前亞洲所有城市中屬我們進行的最積極；二是在台灣，各黨派及基層均支持設立古根漢分館。
胡志強說，古根漢美術館建築物本身即為一藝術品，畢爾包古根漢建築物吸引了82%的人來觀看，以西班牙畢爾包設立古根漢分館的經驗來看，爭取古根漢分館對台中市的都市發展將有很大助益外，屆時完成後，台中市的古根漢美術館將成為台灣新地標，台中市也將成為國際知名城市。
一線生機還是空幻大餅？文化、建築、城市發展角度看古根漢
主辦：文化總會中部辦公室
協辦：台灣日報《台灣副刊》．台中市政府．台中市商業會．台圓文教基金會．築生講堂
主持：路寒袖（本報副總編輯、文化總會副祕書長）
座談：
胡志強（台中市長）
曾成德（東海建築系主任）
徐明松（義大利國家建築師）
李謁政（南華大學環境與藝術研究所副教授）
李明憲（立法委員、雕塑家）
莊乃慧（台中市議員）
黃國書（台中市議員）
列席：
李戊崑（文建會國美館館長）
蕭家琪（台中市副市長）
林輝堂（台中市文化局長）
賴正鎰（台中商業會理事長）
楊淑斐（長安建設研發室經理、築生講堂負責人）
陳明德（台圓文教基金會執行祕書）
時間：2002年4月13日下午二點至五點
地點：台中市中港路一段85號4樓文化總會中部辦公室
記錄整理◎陳顏
攝影◎吳榮燦
古根漢美術館的特色與台中市的城市危機
路 寒袖：爭取設立古根漢美術館台中分館(Taichung Guggenheim Museum, by Zaha Hadid)是最近台中市文化界的發燒話題，但什麼是古根漢？台中市到底需不需要古根漢美術館？還有，台中市爭取的成功率有多少？這些都是許多民眾關心或 不瞭解的議題，今天我們邀請了胡志強市長及其市府團隊，還有數位頗具代表性的學者專家與民代，共同來激盪、申論。同時，我們也希望藉由這次的公聽會，逐漸 建立起市民參與的公民論壇，將來每一項重大的市政建設，民間與官方事先都有充分的溝通、參與。現在就請各位來賓逐次發表意見。
李明憲：一個美術館的特質有兩個，建築物本身與它的典藏。然而古根漢美術館最特別的則是先進的企業管理計劃。全世界美術館都無法跟它競爭，因為它的連鎖策略是將美術館當作一種生意來經營，很多文化人都覺得這是有爭議的，也因此造成高知名度。
在典藏部份，古根漢有個鎮館之寶，那就是莫迪里亞尼的名畫〈穿黃色毛衣的珍妮〉，還有很多諸如畢卡索、米羅、夏卡爾、康定斯基等世界頂尖級藝術大師的名作。如果古根漢在台中設立分館，這些作品巡迴展覽來到台中，我們就有機會一睹它們的風采。
在 建築物本身的美感部份，畢爾包分館的建築師法蘭克•蓋瑞是揉合繪畫與雕塑手法，再配合數位建築技術。作品的萌芽是從揉紙團開始，他從混亂的線條去找出一個 非常美的線條，並在造型美與設計機能中產生平衡，外表則是用質感非常美麗的鋁合金（鈦金屬）包裹，配合燈光的反射，祇要雙腳一移動，色彩就會產生變化，那 種肌裡所營造出來的氛圍就像一幅繪畫作品的圖面。
基於我是一個政治人，是民進黨的民意代表，我絕對要支持胡市長將古根漢台中分館蓋起來。不過，站 在文化人立場，我有幾點意見。第一點是古根漢台中分館有那麼簡單就被實現嗎？台中的地理環境差畢爾包很多，我們沒有機場、港口、捷運等周邊配套設施。再說 行政效率好了，九九峰藝術村做了九年至今毫無下落，台中酒場閒置空間再利用的正式規劃也付之闕如。還有建築法規的問題，舉個例子，法國總統密特朗為配合貝 聿銘羅浮宮的金字塔作品而下命令修改建築法，相反的，在台中有很多已規劃並編列預算的大型建築卻因建築法規而夭折。
最後，我以為很重要 的，如果設立古根漢台中分館，一定會產生對本土藝術文化資源的排擠效應。現在，藝術工作者在經費上的補助已經常常遇到困境了，例如二十號倉庫，很多藝術家 在那兒透過藝術的展演讓此地產生新生命，但諷刺的是我們連水電費都無法加以補助；又如中部美展，台中縣可補助四萬元的畫冊費用，我們卻束手無策。蓋一個古 根漢分館，一旦簽了約，除了建地費要自己籌措之外，光是硬體的建築費就要五十億台幣，經銷權費要二千萬美金，收藏費、建築設計費各需八千萬美金，還得支付 二十年的管理費。凱恩斯經濟復甦理論提到，要讓一個死亡的城市復甦，一定要透過公共建設的興建，促進地方繁榮並降低失業率，但是蓋古根漢台中分館，卻不是 我們可以加以控制的，你說要開國際標，這是沒有用的，他們要自己指定建築師，而且還要拿收藏費、管理費，試問，這不是剝奪了本地因公共建設所帶來的內需性 的就業機會與資源嗎？況且，畢爾包文化工作者說，因為設立畢爾包分館犧牲了兩代西班牙藝術工作者的資源和權利，這點也值得大家深思。
路寒袖：今天我們要討論的兩個子題是「台中市爭取設立古根漢分館的機會有多少？」以及「古根漢對台中的文化藝術與經濟發展的利弊得失」，請各位扣緊這兩個子題，接下來請李謁政老師發表意見。
李謁政：先介紹一下我自己的專業——都市規劃與城市發展。今天我來談古根漢美術館不是從純建築或文化這兩個角度。其實，胡市長也不是，而是從「城市的發展」這個角度。
我自己觀察、研究台中市這麼長的一段時間，我覺得胡市長的確是有眼光的市長。林柏榕前市長曾經提過「台中市是一個消費都市」，張溫鷹前市長也曾說「台中市是 個生活首都」，其實，這些說法對台中市都是無濟於事的。胡市長提出城市建設的方案令人動心，就城市發展來說是找到了方向，但就我的專業來說，即使找對方向 都不盡然表示台中市是有機會的。
台中其實面臨了三個很大的危機。首先說「全球化的危機」，假如地方文史藝術工作者覺得古根漢是一種文化霸權的入侵，這種說法我是贊同的。不過，全球化意味每個國家的門檻都被撤離，都要共同面臨全球化的危機，要順應它走必須要有不同的策略，這才是我們要思考的。
第二個危機是「區域再結構的危機」。胡市長抓到一個重點，台中市要升格並非單一個城市的問題，她是中部的火車頭，所服務的是一個廣大的區域，但目前因中央也 面臨全球化的危機，以它那個高度其實祇看到台北及高雄，並沒有看到台中。我要呼籲的是台中市民必須關心我們能否讓中部也成為一個區域，如果落空了，台中市 就沒有機會了。
第三個危機是「城市本身的危機」。攤開一張台中市的都市計劃圖，我們會看到兩塊面積很大的商業區，也就是中區及新副都中 心，圖面上這兩塊都是紅紅兩大片，但論及現實，新副都中心的商業體系根本就沒有發展起來，實質上它可以說是空掉的。我在中區做過一項調查，如果把那些已經 歇業的商家所關掉的電力塗黑表示，中區其實不是紅的而是黑的。這個城市在發展的過程裡，一、二十年來不當的都市計劃使得城市變得虛胖，並在自我競爭以後， 中區商業區走向衰敗之途，這很像美國、歐洲常見的所謂「市中心的衰敗」的典型例子。
就古根漢這樣國際化的例子來說，有一種是用複製的方 式來國際化，把國外的經驗，片段的移植台灣，就說是國際化了；第二種比較複雜，就是跨國資本的國際化。但古根漢也不是這一種，因為我們要拿錢給他，但可以 用這個新名詞「在一個公共空間的私人化的過程裡，把錢給了國外的財團」表示；第三種國際化才是我們的重點，也就是讓在地化變成全球化。（1）
按先前的思考角度，當我們有了一座建築後就可以帶來捷運、空港及海港等周邊設施，如此一來整個區域就可以跟著發展起來了；但就一個城市規劃角度的邏輯來看剛 好相反，並不是投入一座建築之後，整個區域或都會就會跟著發展。假若古根漢要在台中設立分館，首先要吸引的就是亞洲的國際觀光客，想想沒有一個好的空港， 誰要來？如果來，也是從北、高這兩個國際機場。來了以後，還要有好的捷運可以加以接駁，為了複製一個成功的畢爾包，我們要投入的不僅是五十億台幣，粗略的 估計，是五千億以上台幣，如果拉到中央的高度來看，你想你會給台中一個機會嗎？並不是台中絕對沒有這個機會，而是我們應當更清楚看待我們所面臨的危機，並 且必須認清在這個過程裡，並非從「增加一座建築物」的角度這樣層層推演就會成功。我的答案是不會成功的。各位再仔細看看漢寶德先生那篇〈期待於古根翰分館〉的文章（編案：發表於二○○二年四月八日的中國時報「人間」副刊《三少四壯》專欄），他的結論其實非常有趣，要反對胡市長的政策並不容易，但大家都會用很委婉的方式，在不同的專業領域裡說出他所看到的問題。
路寒袖：李老師跟李立委都提到文化霸權和資源排擠效應的問題。事實上如果古根漢在台中設立，是否有足夠的資源將周邊的設施相對應的建設起來，不知徐明松老師的意見如何？
讓文化經濟產業成為主流，取代情色文化
徐明松：威尼斯的地層下陷問題非常嚴重，這個老化的城市與義大利的米蘭、都林、日內亞等其他五個城市爭取設立古根漢分館，在過程中近兩任市長是非常努力的。 與威尼斯競爭的另外五個城市其實條件都非常好，也比台中好。譬如說熱內亞是哥倫布的故鄉，前一陣子才舉辦哥倫布五百週年慶，它是義大利的一個重要海港，從 整個下層結構來說，不管是飛機、航空或鐵、公路系統都非常健全。當然，米蘭和都靈更是如此，都靈是飛雅特汽車的總部，是巴洛克藝術的重鎮，同時也是一個極 限藝術收藏品最多的城市。至於米蘭，除了是訪織工業的重鎮外，本身就是個購物的天堂，它的主教堂更是米蘭的重要觀光據點，當中還有一個迷人的舊城堡。整體 上來說北義大利的城市是整個義大利最富裕的地方，因為他們跟瑞士最接近。義大利是個貧富懸殊的國家，南部失業率嚴重，國民所得相對地也低很多。我之所以大 概說明它們的背景，旨在說明威尼斯為什麼在這樣的情況下還是雀屏中選。
早期古根漢(Guggenheim)在威尼斯規模很小，現在他們準備拿過去威尼斯共和國舊海關後方的一個大的倉庫再利用，地點剛好是在聖馬可廣場正對面，亦是威尼斯大運河的入口。它不是要做一個外部的重建，而是閒置空間再利用。
威尼斯上一任市長做了哪些努力，讓古根漢願意來此設立分館？各位知道威尼斯的觀光客非常多，很多人因緬懷這個城市的歷史和鄉愁而到此一遊。除此之外，自然也 是被它的地理條件所吸引。威尼斯還有有非常重要的藝術、建築雙年展。在義大利很多城市，包括威尼斯，整個城市就是一級古蹟，他們正在推動所謂的「城市的博 物館化」。譬如雙年展，他們歡迎更多國家來設館，但不希望所有的館都進駐到現在國家館的綠園城堡裡去，而是希望分佈在威尼斯的每個地方。此外，計畫中還希 望威尼斯變成一個國際會議中心。這幾年他們花了不少錢，辦了許多競圖，做了不少下層結構的建設，並且將很多閒置空間再利用，用很「漫長」的時間讓這個速度 緩慢，即將衰頹的城市慢慢改變，以致於今天才可以跟人家說威尼斯已經現代化了，並因此吸引古根漢願意選擇它來設立分館。
從這個例子回頭看台中市，我們真建築協會所有成員，遍佈於中部各個建築、都市、景觀系所，帶領很多學生從事台中市的研究，我們對台中市並不樂觀，因為基礎建設付之闕如， 我們有沒落的老城、氾濫的色情行業、嚴重的大眾運輸問題。關於老城的活化，過去幾任市長都曾介入，但由於缺乏全面性的想法，以致於功敗垂成。不止是從都市 和建築角度切入，從文化角度來看，台中實在有太多迫切要做的事情。如果真有設立分館這筆錢，我倒贊成，但我想應該是二十年以後的事，如果我們紮實地用二十 年的時間來建設台中，到那個時候我想古根漢可能願意選擇這裡。設立分館對台中市文化的提升究竟有多大？我是質疑的，也許那只是個表面的現象。
路寒袖：若按照原定的發言順序接下來是該請莊乃慧議員，但前面連續幾位都不太樂觀，我們就先請比較樂觀的黃國書議員來談一談。
黃國書：台中市議會通過七千萬台幣給胡市長去爭取古根漢設立分館(Zaha Hadid 設計)，我是非常關鍵性的角色。我予以支持並非一廂情願，而是經過仔細思考，站在台中市未來發展的幾個角度去思考的。
其實古根漢美術館不只是一個博物館，而是一個國際性文化產業。我們可以注意到台中或說整個台灣是不可能排除全球性文化經濟發展的趨勢。前面幾位提到的文化霸 權，我也非常清楚，有人說台中市有那很多歷史文化資產都保存不了，要蓋個新市政中心也蓋不成，要花五十億台幣蓋古根漢分館做什麼？
古根漢美術館在一九五九年於紐約設立第一個館後，開始向全球擴張。它在世界的博物館中有幾個重要的特色。第一，建築物的驚世駭俗，最成功的是西班牙的畢爾包， 有百分之八十二的觀光客到畢爾包只為了去看那座建築物；第二，它最會賺錢；第三，可以幫一個城市起死回生。古根漢美術館作為全球性的文化產業，台灣要不要 跟它接軌呢？我知道這是很困難的，即使議會通過七千萬台幣，它不一定來，即使它願意，美術館設計好了，台灣也不一定有能力蓋，我非常清楚裡頭有太多不可預 知的命運。
但台灣這一步到底要不要跨出去？
全球性藝術發展已經變成主要的休閒活動，並超越了運動的人口。用幾個簡單 的數字來說明，一九六五年以來美國參觀博物館的人口從一年二億人增加到五億人，日本從一九六○至今蓋了兩百座新的博物館，德國過去十年來也誕生了三百座博 物館。全世界的先進國家都非常清楚，要將藝術當成一種文化產業，尤其是古根漢美物館。古根漢美術館的擴張引起很多傳統博物館例如大英博物館、大都會博物館 的緊張和批評，但它還是不斷地向全世界行銷，好比麥當勞，雖然我們有時候實在很討厭它的入侵，它改變了當地的飲食文化，但我們還是擋不住這樣的潮流。
如 果我們決定台灣要跟全球性文化產業接軌，這是一個機會。因為古根漢今年打算在亞洲設立第一個分館，過去東京、漢城都跟他接觸過，中國上海最近則很積極，如 果議會沒有通過這筆預算，就等於阻絕了這條路，那麼也許就是上海了，就商業角度考量，上海的條件實在比台中好太多，人那麼多，光上海人去看就賺錢了。 （2）
但我還是要為胡市長打氣，因為古根漢美術館考慮設立分館並不只是單純的商業考量，而是幫助一個城市創造無限的可能所獲致而來的成 就感。這是我們覺得台中有希望的主因，他們選擇台中，一旦成功，其擴張計劃立即會獲致極高的成就感，從畢爾包分館這個案例就可以知道了。它在一九九七年開 幕以後，第一年參觀人次超過二百萬，為這個城市創造了五千個就業機會。畢爾包的人口數不到五十萬，原本是歐洲黑道恐怖份子集結之處，其實已經沒有機會了， 但古根漢一去就將那個城市救了起來。
而古根漢去畢爾包的時候，那個城市也沒有機場、地下鐵，古根漢去了才幫他們做嚴謹的都市計劃配套措 施。古根漢已不再是個傳統的博物館或說簡單的文化產業，這裡頭蘊藏著龐大的振興城市的機制，當然這就是它最迷人的地方。我不敢說古根漢在台中一定成功，但 我實在不知道台中市的下一階段要發展什麼？我認為以它的處境，遲早要發展文化經濟產業。台中市的稅收，九十年度創下十年來最低點，十年前稅收是二百四十幾 億，一直到九十年，只剩下一百八十幾億；十年前，光是土地增值稅就有一百一十幾億，到九十年卻只能課到十八億，十年以前的十分之一而已。
這十年來成長最多的是什麼呢？十年前，娛樂稅只有五千六百萬，至九十年攀升到一億三千五百萬，也就是說明了十年來娛樂性產業迅速成長而取代了主流的房地產產 業。如果房地產持續沒落，又沒有一個比較大的主流產業來幫助台中，那麼就會像壹週刊報導的，情色文化會變成台中市最大的主流產業，我們實在不願預見台中會 變成這個樣子。
如果這次胡市長跟古根漢婚結不成，也沒關係，但我想這是一個要不要跟世界文化性產業接軌的重要起步。以後還有無限的機會，雖只是個起步，但能幫助台中市發揮未來的可能性，像日本的名古屋去年就跟波士頓美術館合作，而創造了另一種可能，這是非常值得我們借鏡的。
路寒袖：果然不愧是古根漢分館的頭號說客，聽了黃議員的說明，彷彿台中市不設立古根漢分館就無法起死回生，就是我們的罪過（眾笑）！接下來我們請莊乃慧議員發言。
莊乃慧：這個案子在議會裡我是持反對意見的。我曾問過胡市長古根漢在台中設立分館的機會有多少，他說一半一半。我一直覺得在財政這麼拮据的今天，不值得拿七 千萬台幣去冒險，最恐怖的是我們該如何解決真正要興建時所衍生出來的後續問題。不是說文建會要給我們二十五億，加上台中市政府可以編列二十五億預算就可行 了。事實上，畢爾包是個非常落後的城市，我想這是採取置之死地而後生的作法，他們的政府、民眾都能完全配合，再說畢爾包是個港口，有天然的河川，有很多天 然的環境，有足夠的條件將重要的配套措施做好。反過來問一問自己，台中的條件在哪裡？我們提出的六個地點，古根漢會就此選擇一個嗎？設若他挑選的不是這六 個地點之一，要透過都市計劃變更又談何容易呢？況且這六個地點裡面已經有幾個必須透過變更才能取得，現實與理想的落差實在太大！
七千萬台幣其實是個滿大的數字，今天台中很多本土藝術家想要展出，經常找不到場地，如果有這七千萬甚至二十幾億，為什麼不是拿來推動本土文化藝術或作為提供場地之用。
台灣社會現在的都市結構、人文氣息及人文特質並不像歐美國家，記得十幾年前我去蘇聯，他們很窮，麵包都是酸的，卻可以省吃節用，花二十幾塊美金去看一場歌劇。我們的文化氣質、修養還不到那個程度。我倒覺得應該從小處去培養這才是最重要的，而不是設立一座古根漢分館。
開放提問與討論
簡肇棟（立法委員）：簡報資料第二頁及第九頁，進度期程、可行性評估與財務規劃都無法看到未來的營運情況；甚至在第二頁就直接說要和古根漢談判， 誠如剛才莊議員所說，計劃真的要實施時，怎麼擺脫目前法令規章的束綁（如政府採購法並沒有這樣的模式——自己提供土地，拿一筆錢叫某某人來經營，而所得也 歸他）。另外，都市計劃法規裡，市政府所選擇的幾個預定地也有問題，請教這些部份要如何鬆綁？
路寒袖：請市長答覆法規如何鬆綁及市政府如何積極支持、推動爭取古根漢台中分館的設立？
胡志強：台灣從來沒有任何一個城市或企業，跟國外的藝術團體談過，使用政府的經費設立分館，一開始我們很小心查了很多法規。它的確有鬆綁的必要， 但現在如果到處去公文，說你這個法規不行，你要給我鬆綁，這個案子可能會胎死腹中，因為每個人都會告訴我，法令沒有通過以前你不要動。我想我們有拓荒者的 精神、有創意，犯不著自己去「對號入座」，就說採購法，我又不是去買十個博物館回來用，這跟採購有什麼關係？所以，目前我並不憂慮，只要勇往直前，我在乎 我們是否站在道理這一邊。
市府團隊現在已經很努力的組成各種委員會，國外的專家也不斷參與進來。這個案子我希望它即使不是一個市民運動，至少能產生市民的共識。但如果不能得到台中議會甚至立法院的支持，我想的確很難做好的，因為困難度實在很高。
劉昭惠（新民商工董事長）：請問胡市長古根漢基金會只做個可行性評估，七千萬就這樣花掉了？我出身音樂界，現在是紅十字會的會長，也從事教育工 作。我覺得胡市長可能對台中比較陌生一點，有多少市民看過繪畫展覽？又有市民去聽過音樂會呢？在這種環境之下，我們是不是更應該將資源投注於下一代的審美 教育？從國際觀、本土觀出發都沒有關係呀！
我常常去您剛剛提到的許多城市或紐約古根漢美術館，我覺得那些城市或美術館本身並不是造成商機的主因，而是當地老百姓擁有奇高的文化水準所致。
我們新民董事會蓋了一個藝術中心，雖然在巷子裡，但我很驕傲的說那是台中市的一個藝術標的。我們實現了夢想，拼命培養下一代欣賞藝術的人口。我們 最欠缺的是社會的支持和經費。不論在哪位市長任內，只要我們向文化局申請經費，從來都是沒有著落的。古根漢要來設立分館，我們樂觀其成，但會不會造成商機 這是胡市長負責的事務，對於一個藝術教育工作者來說，我們希望市政府的眼光不是只放在追求商機這件事上，而是要帶給台中市能真正落實的藝術，那才是設立古 根漢台中分館真正的目的。你們只知道畫大餅，如果做不成，不知道這七千萬是否可以留給窮苦的藝術家們使用？
胡志強：國家音樂廳已決定於南部興建，我們則使用文建會的經費，開始在台中著手規劃蓋一座歌劇院。每次走過市民廣場，皮鞋啦、一身全是灰塵，那兒 只在選舉時用來發表政見，這是很可惜的，我希望回復它的青翠，讓它有個小小的舞台，每個週六、日，你們的學生可以免費在那兒演奏，不管有多少市民聆聽，只 要有聽眾，十個、五十個人都好，這樣慢慢地就可以培養藝術欣賞的人口了。
在台灣，如果舉辦一個大型的音樂會，超過三千名觀眾，就沒有聽覺效果比較好的場地可以使用。國家音樂廳只能坐二千八百人左右，只要超過三千個人， 就得到體育場了，像卡瑞拉斯來台灣演唱，總共有一萬八千多名聽眾，因為坐在水泥地上的緣故，演唱會一結束，很多女士站起來，絲襪都破掉了，所以我下定決心 要蓋一個圓形劇場，遮頂的位子五千個，沒遮頂的一萬個，我相信日後台中市會變成全台灣獨一無二的一流的演唱會場所。要花多少經費？只要議會通過五億台幣就 行了。
賴作明（藝術工作者）：如果古根漢來台中設立分館，我們的主權到底有多少？以我的立場來說，我並不贊同設立古根漢台中分館，我想建議市政府不要爭 取古根漢畢爾包，而是去爭取一個志強包（眾笑）——以市長或台中市的特色所成立的美術館。在我們的能力範疇內，是不是更應該來做屬於我們自己的美術館？還 是老是想著變成人家的分館？美術界的朋友經常告訴我，要支持自己的市長，萬一爭取不到，也許剩下來的錢能夠撥給台中市的文化、藝術界使用？我不知道萬一爭 取不到古根漢，是不是還有機會可以來規劃、設計、建立一個屬於我們台中市並且能夠揚眉全世界的美術館？
洪育成（真建築學會會長）：我是在台中市長大的，我比較關心的是台中市的未來在哪裡？今天胡市長有點像主治醫師，台中市就像躺在病床上奄奄一息的 病人。基本上我很贊成古根漢，因為它在台中就像個光環，但我要質疑的是台中市躺在床上、沒有辦法吃飯、喝水（因為水是髒的）、走路，他躺在床上沒有辦法 動，但主治醫師來了向他說，我給你一個皇冠吧，我想這個人還是好不起來。
另外，我看到市長在文宣上說希望自己能把台中市帶向西雅圖，我住台中以前就住在西雅圖。西雅圖從一九七○年代到一九九七年二十幾年內的三任市長， 沒有一位說我們要國際化云云，而是說我要如何讓這個城市吸引有智慧的人來到這裡養兒育女、成長他們的家庭。畢爾包之所以爭取古根漢分館，其實是想脫離西班 牙，但在座各位，如果讓你們選擇要移民西雅圖還是畢爾包，我想答案是很清楚的。我們需要的是一座可以居住的城市，如果你可以給我們這樣的一座城市，再給我 們畢爾包，我想我們會覺得很榮耀。
姜樂靜（建築師）：我想我們並不是只依賴一座美術館的硬體就夠了，爭取一個新東西，我們應該思考如何吸引外國觀光客，是我們要去賺外國人的錢，而 不是讓外國人來賺我們的錢，那就要開放觀光！但人家來台中要看什麼？我想是我們的歷史建築。台中市有一些非常珍貴的，擁有市民集體記憶和情感的歷史建築空 間，這個部份我們是不是也要去耕耘，而不是一味的期待古根漢來這兒設立分館？
路寒袖：提問到此告一段落，我們先請築生講堂楊淑斐經理來說說她的想法，然後再請各位來賓總結，並請胡市長一併答覆問題！
楊淑斐：首先我跟納稅的市民想要知道的是，台中市政府花了七千萬到底能留下什麼？就像爭取奧運，先進行一些周邊的配套，最後即使無法舉辦，但城市 已經有了改變，市民還是可以享受到這些設施。我們拿了七千萬出去，會不會跟新市政中心一樣，競圖也做了，也有很多國際性建築師參與，可是最後卻只看到空空 一片，雖然土地增值，各方利益也產生了，但對市民、大眾並沒有直接的效果。
其次，我也想知道市民是不是已經藉由這個議題開始關心這個城市，關心博物館、古根漢是什麼？關心我們的都市到底發生什麼問題？要用什麼方案解決？
我想公聽會對於市民是非常重要的，因為市民的參與而衍生出共同意識，而不是光從片面的政令宣導或媒體上面獲得資訊，在會中不管正反方意見如何，民 主因而產生。其實市政府可以用各種不同的方式，盡量跟市民進行溝通。讓我們也有機會來關心這個都市的發展，或者明瞭要設立一個文化設施時這個都市到底需要 做什麼改變？萬一今年爭取不到，並不表示我們十年後爭取不到，因為在這個過程中，城市已經出現了可資進行的方向。或許不僅一個美術館或音樂廳，而是這個都 市的整體設施或生活環境已經有所提升，這樣花掉七千萬，市民才算受益，而不是徒然博得一個好名聲而已。
曾成德：七千萬花掉了，是不是就完全沒有了？根據我們與古根漢基金會所提出的備忘錄裡的講法，當中會有一系列的市場調查評估，還有關於藝術品的管 理等等，到最後才遴選一個建築師做規劃。事實上是分期付給基金會的，我們也要求在整個過程中的任何時候，我們都可以停止合約。公聽會一開始時胡市長也提過 他跟基金會的討論——建築師部份在陳長文律師建議下是切開的，只先做可行性評估的部份，再談到關於建築師的甄選。
李謁政：我先前提過我們不只要投入五十億，而是五千億，所以資源投入的先後順序和它能產生什麼效應是非常重要的，市府團隊得具備專業能力，而市民也必須加以關心。
全世界任何一個國家都無法抵擋全球化的趨勢，重要的是我們是否有因應的另類思維。對專業的研究來說，全球化並不構成威脅，只有本土化這方面的問 題。舉個簡單的例子來說，例如日月潭劭族只剩下兩百多人，大家都會說邵族快要滅絕了。但轉換成另一種思維，全世界的邵族只剩下兩百多人，而那兩百多人就在 我們的日月潭，這時候我們的資源就要投入「全世界可以看得見的那個地方」。同理，將這個思考放在台中，楊逵在台中那麼久了，為什麼連一座紀念館都沒有？
古根漢是否能帶來商業契機也是另一個迷思，目前全世界正在流動一股觀光熱潮，那裡有獨特性，觀光客就會去那裡，請問巴厘島有沒有古根漢？觀光客去巴厘島不正是要去看她的本土文化嗎？
台中市應該發展出屬於她自己的獨特性，文化的大建設跟小而美的文化活動力的對應也要很清楚，即使有了古根漢，我們的文化活動力卻根本不出現，來此的觀光客跟我們自己本身到底有何干係？我們要去賺觀光客的錢，台中市準備好了嗎？這些問題都非常值得深思。
徐明松：今年是巴塞隆納高第的一百五十週年誕辰，很多人到西班牙看這位建築大師的十幾件作品，這是「在地的特色」變成一個強烈的國際化及商品化的例子。
仔細觀察我們城市的紋裡，日治時期從綠川一直推到麻園頭溪，它從地圖的左上角切到右下角，這種接近平行的流動方式，使台中市變成另一個小京都，我 這樣說並非讚美日本帝國主義思想，而是想從這個角度提醒胡市長，只要是過去所留下的紋理就應當被保存與尊重，並投注更大、更細緻的心力。
李明憲：有很多方案，投資非常多的時間和經費，執行到一半，法規出了問題，就做不下去了，興中停車場和高鐵因牽涉產權問題而停擺就是最好的例子。 設立古根漢分館困難度很高，我們要負擔全部費用，卻完全沒有主導權，即使從商業角度來看，也違背了過去「在自己的土地、自己建設、自己經營」的理念。整個 國家的資源不可能全部放在台中，有很多事等著我們完成，譬如社區總體營造，或照顧自己的本土文化藝術等等，這些都比蓋一個古根漢來得重要。
莊乃慧：我比較擔心錢的問題，如果我們是有錢人就什麼都可以做。今年度已有五十億的財政缺口，在稅收那麼艱難的情況下，還有許多的建設等著去做， 哪還有經費蓋古根漢？胡市長說新市政中心、圓形劇場都要完成，還要蓋古根漢，這不會拖垮我們的財政嗎？一個中區的商機都沒有辦法恢復，又哪能指望古根漢？
我希望胡市長能多建設一些基礎工程，也許四、八年以後，城市結構、整個配套措施都達到某個理想度時，我們就不必用熱臉孔去貼人家的冷屁股。七千萬 裡已經有一千四百萬給古根漢基金會了，我們完全沒有操控權，對方也不一定要來，就像剛才楊淑斐小姐質疑的，七千萬花完了會剩下什麼？其實只留下一些學術評 估報告而已。我希望胡市長珍惜每一分錢。
黃國書：坦白講我們有關歷史文化資產的工作做得還不夠，但不是說做古根漢其他事就都不做了。我覺得台中市應該發展出一個比情色更主流的產業。畢爾 包在經濟狀況最糟糕的時候，硬擠出五十億台幣蓋古根漢分館，一年內就幫助這個城市增加四點五億的稅收，也因觀光客帶來食衣住行的消費，一年全部的收入超過 二十億台幣，等於投資五十億，不到三年就回本。畢爾包能成功是因為迅速吸引外來觀光客所致，外國觀光客佔百分之四十八，法、英、義及美分列參觀人次的前四 名，這是地利之便的好處。台中市的客觀條件沒有畢爾包好，但我們反而更應該去創造比較有力的條件。
同時我也相信古根漢基金會對台中市會有不同於畢爾包的理解，他們幫台中市把脈，從而建立智庫，包括模型的提供。七千萬的確是個大數目，但市政府的 建設局打通兩條死巷就要這筆錢了，我們到底要不要花七千萬，幫台中市找一個機會？我以為這是台中市發展文化經濟產業的重要起步，這只在一念之間罷了。
胡志強：古根漢基金會答應我，預估四個月完成可行性之前的評估，五到十二個月完成可行性評估，三年左右蓋完，這是理想牌。目前我正在跟他們談，四 月底以前會有結果。剛才，莊乃慧議員提到預算主計的問題，我都同意；我覺得現在台中市真的是百廢待舉，可是沒有錢。我們天天喊企業化的政府，卻要求一個政 府一年的歲出、歲入是零對零，也就是說，最好我給你多少錢，你就用多少錢，這哪叫企業化的政府？
我總是跟朋友說，我要採用「擴張性概念」，經濟學叫「赤字預算」，以五年為度，前幾年投入，後幾年賺回來，這樣台中市才有前途。如果我天天坐在這 裡打算盤，說這裡沒有錢、那裡也沒有錢，那麼我就跟台中市歷屆市長一樣，什麼都做不來了。至於主權問題，一項設施放置在一塊土地上，你會得到所有的利益， 對方也有利益，這叫做「雙贏」；以前有句話說「不要在我後院」，現在變成「永遠都要在我後院」，古根漢感覺上雖然強勢，但我們不要忽視了，他們是來設分館 的，而不是跟你合作蓋一座博物館。如果他要來蓋分館，你為何還要管東管西？其實，你要在裡面找出好處，再決定要不要做。
楊淑斐小姐提到七千萬花完以後到底得到什麼？莊乃慧議員說，是不是一千四百萬先給古根漢基金會錢就沒了？他們要買機票、雇人做評估，付錢給市場調 查公司等等，一花至少就是一千萬，到最後他們還會把針對整體環境所做的規劃設計圖給你，決標後，設立地點的規劃設計模型也會交給你，然後再問台中市你做不 做？古根漢分館的可行性評估就是做這些事。我想這是很基本的行情，如果最後我們不蓋了，他們七千萬也花掉了，他們只是白忙一場，並沒有得到什麼。
最後，我還是引用漢寶德教授說的話，希望藉由古根漢美術館帶來商機只能當作一種期望，這是不容易達到的。但我以為天下有很多事的確不容易達到，因 為容易的事從來沒有輪到我們。不容易並不是代表不可能，我還是希望爭取古根漢設立台中分館能夠獲得立法院、議會和全體市民的支持。（全文完）