瑞士建築師 Mario Botta 談美國建築大師 Louis l. Kahn以及對自身創作的影響

建築師Mario Botta（瑪利歐‧博塔）是當代最知名的瑞士建築師之一，他曾與當代建築學界最重要的建築師之一Louis l. Kahn（Louis I. Kahn）一起工作，並受其指導。Botta對Kahn的設計工作與作品有著長期和深入的參與觀察，就此，Botta與義大利建築評論家Pippo Ciorra展開了對談。

如Mario Botta所言，「談論Louis Kahn意味著談論建築和我們這個時代的問題。過去幾十年裡，為了給後現代主義和形式上更引人矚目的作品讓位，他多多少少被人們遺忘了。但在今天，向這樣一位思想深刻的人物學習比以往任何時候都重要。Kahn會深入探究問題的根源，在全球化、多元文化和消費主義盛行的背景下，他是一位具有重要意義的建築師。」

以下是 Pippo Ciorra 對 Mario Botta 的訪談

Mario Botta ＝ MB

Pippo Ciorra ＝ PC

PC：在和 Louis I. Kahn 打交道的那麼多年裡，我發現他的作品和他本人有很多面向。

一開始，Kahn 的身份是美國本土建築師，他會用近乎神技的方式從事建築設計，創造由空間、場所、光線和材料構成的建築。我們的老師曾向我們介紹他的作品時提到，他多少是從羅馬考古學中受到了啟發。

後來，在看到我的一些博士生的研究工作之後，我開始研究他有機的、模組化的結構，以及他對空間性和多重性的探索——這就是1950年代的 Kahn。

即便如此，我們直到現在才剛剛開始認識的 Louis Kahn 是這樣的：一個在歷史背景下的 Kahn，並藉由歷史的角度去發現他真正的價值。

Mario，你對他有什麼印象？你很早就見過他本人了，對不對？

MB：1968年，我在求學期間認識了他和歷史學家 Giuseppe Mazzariol，他那時正在設計威尼斯議會大廈（Palazzo dei Congressi）。當時，他們招募了一支當地團隊來協助完成這個作品。

我記得他發給我們電報，問了一些很有意思的問題。比如他會詢問建築工地上樹木的尺寸。於是我們就去了雙年展的所在地賈爾迪尼，量了樹木的高度，並把圖紙寄給了他。結果他要求我們提供更多的資訊，他想知道樹的圓周有多長。於是我又測量了一遍，把數據發給了他。

他想從生物學和人類學的角度瞭解這個地方，來解讀人在具體情境中的行為和感受。

這就是我所認識的 Louis Kahn，一個在作品啟動之前就希望瞭解現實環境的決定因素的 Louis Kahn。在建造威尼斯國會大廈的過程中，Kahn 有兩個敏銳的洞察讓我印象深刻。一方面，他把這個作品視為一座會場、一個讓人相遇並展開討論的場所，而不是像當時類似的建築那樣作為匿名的空間。這在如今依舊是個適用的觀點。他是一個具有前瞻性的人，我當年遇到了一個先知般的 Louis Kahn。

Kahn 的另一面是我在學生時期認識的，這就要說到下面這段軼事。在一次討論中，我們問這位建築大師，學校對他而言意味著什麼。他回答說，「學校就是兩個人在樹下交談。」他談到了交流和被保護的觀念。Kahn 從他預言性的角度談到了事物的本質。他能夠深入探索問題的根源，把現象提煉成模型，也就是你剛才提到的 Vincent Joseph Scully 的本土思想、模組化的系統，以及建築的輕或重的主題。

我至今仍然感到驚訝的是，他回到美國後就被人遺忘了。他給後現代主義讓了道。Michael Graves、Stanley Tigerman 和他們的擁躉接過了話語權，他們滿足了那個時代對於集體記憶的視覺語言的渴望。我個人認為，所謂後現代主義風格並分不清什麼才是歷史。人們對歷史和記憶的渴望是真實的，但許多建築師把它簡化成了某種孤立的元素，例如一根柱子、一面山牆。Kahn 則繼續在探討問題的根源。對他而言，歷史是建築的永恆伴侶，或者說是建築師必走的旅程。

我年輕時在威尼斯求學期間與 Carlo Scarpa 和 Louis I. Kahn 的相遇改變了我的一生。在我看來，沒有他們就沒有建築學。後來我藉由 Kahn 認識了重力的基本問題。我們此一代見證了建築價值觀的徹底扭轉。有的人眼中只有「輕盈」，他們把這視作建築學既有的事實。

但恰恰相反，建築學的事實其實是從重力中獲得了意義，而不是輕盈。

如果說造飛機的前提是要「輕」，那倒無可厚非。但如果你要設計一棟與大地相連的建築，那就完全是另一回事兒了。

PC：那就像奇幻世界裡的東西，好像卡爾維諾小說裡的東西。

MB：沒錯。在這方面，Kahn 也指出了科技進步的侷限。他本身並不反對技術，而且對它充滿了熱情，但他認為技術是給人提供附加價值的工具。他批評由技術而創造的消費行為，並揭示了這種現象是如何在消費社會中愈演愈烈的。憑藉此一立場，他是現代運動的最後一位大師。在他之前的大師則是後包浩斯建築學派的代表人物：Le Corbusier、Mies、Gropius 和 Scharoun。

PC：我想重點探討一下 Kahn 作品的另一個方面。據我所知，Kahn 把考古學引入了建築學討論，並藉由考古學課程重新建立了人們對歷史的認識。

這也可以從他對牆的理解中看出來，牆從來沒有被簡單地解釋為一種符號，而是一種創造空間的元素，或許這也可以在 Mario Botta 的建築作品中看到。你的作品時常會致敬 Carlo Scarpa、Le Corbusier 和 Kahn 這三位大師。

以我膚淺的觀察，我在你的作品中可以清楚地看到 Carlo Scarpa 和 Kahn 的影子，但 Le Corbusier 可能就不那麼明顯了。

所以我的問題是，Kahn 是不是幫助你擺脫了 Le Corbusier 的影響？

MB：你提到的這三位大師對我們此一代都有著深遠的意義，擺脫 Le Corbusier 的影響是不可能的。Le Corbusier 的強項在於他能將日常轉化為建築。在兩次世界大戰期間，出現了一種「保障生存最低需求」（Existenzminimum）的思想。

Le Corbusier 在此一時期提出了「光輝城市」（Ville Radieuse）的集體生活模式。為了回應新的信仰熱潮，他設計了拉圖雷特修道院和廊香教堂，藉由建築影響了20世紀的歷史。在他之前，也就是在20世紀初，折衷主義建築還在盛行。這種建築風格可以滿足各種機能和條件，但卻沒有屬於自己的語言。

Le Corbusier 把當代歷史事件轉化為了當代建築語言。就因為這個原因，我們是不可能擺脫 Le Corbusier 的影響的。

PC：在你看來，Le Corbusier 把握了時代的思潮（Zeitgeist）。但你會這樣來形容 Louis Kahn 嗎？

MB：Kahn 有著不同的工作方式。我認為他是建築史上的重要人物。他在自己的論文裡指出牆所失去的價值時，也曾間接問道：從20世紀初至今，你們都做了些什嗎？

他的觀點是這樣的：20世紀初的牆是厚厚的石牆，它們界定了城市空間和私人空間；隨著保溫性能更高的磚結構逐漸普及，牆變得更薄了；然後出現了用鋼筋混凝土建造的牆；再後來是玻璃帷幕牆；最後，分割內部和外部空間的牆甚至變成了空氣。

重力和重量的喪失，進而使我們失去了節奏和此一過程所代表的建築價值；他譴責了這種情形。同時，他也譴責建築是如何被剝奪了自體恆溫的能力，以及我們對化石能源產生了依賴。Kahn 本人並不反對空調系統，但他呼籲妥善施工，並藉由一系列調節在內部和外部空間建立聯繫。總而言之，建築是依據空間條件而建造的，而不是依賴技術條件或機能上的解決提案。這給了我莫大的啟發。

當建築形式的意義不斷消解之際，Kahn 格外受到人們的關注。就以某些建築模式在國際上的傳播為例。我目前在中國、印度和韓國工作，我發現到處都採用了相同的玻璃和鋼筋混凝土結構，人們對內部和外部空間的理解也千篇一律，這讓我非常心痛。曾經的建築大師在談論建築時，會談到它與氣候的關係，並指出建築根植於當地文化，然而如今的建築模式已經和這樣的理解脫了鉤。

PC：Kahn 另一個主要創作領域是城市規劃。Kahn 作為城市規劃者和建築師的身份之間存在著某些矛盾。

MB：Kahn 當初面臨著我們今天仍然普遍存在的問題。他對城市本身的審視讓他認識到，一座從零開始建造的城市是行不通的。

Le Corbusier 為印度昌迪加爾做過城市規劃，Lúcio Costa 則為巴西利亞做過規劃，但他們都沒有像 Kahn一樣從機能最最佳化的角度出發。他的貢獻是將建築話語引向了地域的主題。此外，Kahn 還能藉由複製單元的方式創造出具有人的尺度的建築次元，並將這些新的結構疊加出令人歎服的結果。

從歷史的角度來看，這個例子說明 Kahn 的經驗非常重要，從某種意義上可以理解為對1950年代現代風格的批判。

PC：說到他的宗教建築，很明顯，你剛才提到的人的尺度是個重要的元素。Kahn 對空間比例有著非同尋常的敏感。此一點你有向他學習嗎？

MB：我不想為我的作品辯護，但我確實在 Kahn 身上學到了很多東西，至少我希望從心智上向他學到了很多。最近我在瑞士洛迦諾策劃了 Spazio Sacro 展覽，在那裡展出了22處宗教場所。這22件作品得以在世俗社會裡保存下來，儘管現在去教堂禮拜的人越來越少了。

展覽展出的建築作品有猶太教堂、清真寺和基督教教堂，它們是宗教表達和精神價值的體驗，同時也滿足了人們對記憶的某種渴望。我非常同意 Kahn 說過的一句話：往昔是朋友（the past is a friend）。對 Kahn而言，過去永遠是現在的一部分。如今的現代文化就是要取代過去。人們棄舊貪新，但新的潮流沒多久就成了過往煙雲。Kahn 在這方面也提出了深刻的見解。人類已經登上月球，而他預見到擁抱歷史仍不可避免。在此一背景下，Kahn 提醒著我們：重力、光線和材料依舊有著重要的價值。

對我而言，他的作品和教學格外值得我們審辨性地討論。我對於直面他創造的意象並不十分感興趣。我們不必去研究 Kahn 的形式語言，因為從量體對比或光線基調上看，他的語言會有一點誇張。不過，他的思想、論述和主題卻非常值得關注。

PC：我在 Mario Botta 和 Louis Kahn 的作品中還發現了兩個相似之處。一方面，兩者都在心智和構造上將建築物清晰地定義為一個有始有終、有外部和內部的物體；另一方面，作品高度複雜的關鍵都在於兩者實現了與環境的緊密聯繫，同時又強調了建築的獨立和個性。我說得對嗎？

MB：和建築一樣，每個人都是獨一無二的。每個人都有自己的個性、品性和世界觀，也即對世界整體的看法。把這個類比作為前提來看，這在某種程度上說明建築不能是模棱兩可的。建築對某些它不需要明確回應的事物做出了貢獻。

在 Kahn 的設計中，停車空間是駛向城市之前的張力，大學樓宇的連接元素則成了小徑。Kahn 在他的作品中發明了別人沒有要求他設計的東西。我覺得此一點很重要，這讓建築更進一步，讓建築發揮了最大潛力。這不僅僅是機能的問題：真正的機能是靈活的，特定形狀的房間、猶太教堂或基督教教堂都可以成為餐廳或會議廳。機能是可以變化的，但是制度不行。因此，集體制度要表達集體的概念也得是合情合理的。這是我從 Kahn 身上學到的一個基本道理，他的很多技巧都來來自於此。有趣的是，這個道理呈現了典型的 Scarpa 式的悖論。

這就引出了另一個令人興奮的話題。人們一直拿 Scarpa 和 Kahn 做比較，說他們一個是天使，另一個是魔鬼。Scarpa 為材料賦予了生命，Kahn 則從宏大的尺度上思考問題。這種簡單的論斷與事實並不相符。Kahn 在參觀義大利托爾切洛島上擁有數百年歷史的建築時，我看到他因為巨大的格柵窗而備受震撼。他對細部和材料其實也有敏銳的感知。

Scarpa 和 Kahn 的不同主要在於他們的工具，但他們在賦予材料表現力時都擁有詩意的一面。

PC：哎呀，你料到我會問這個問題。我想請你解釋一下 Kahn 和 Scarpa 之間的相似之處和不同之處。

MB：關於 Scarpa 有個非常美的故事，可能從來沒有人把它記錄成文字。我和 Giuseppe Mazzariol 在威尼斯的 Olivetti 商店裡第一次見到了 Carlo Scarpa，當時工地上還在施工。我很想看一看這家商店，我們走進門，Scarpa 就走到了我們跟前開始抱怨：「現在這活兒簡直沒法幹了。奧利韋蒂堅持要我們在1年內完工。1年！」這對他而言太離譜了，因為他建這座商店已經用了10年。

他在作品上投入的時間和敏銳的感知力在這家商店著名的樓梯台階上得到了呈現。到那時為止，石階的表面都是用鎚子和鑿子人工打磨的。但不久前，工人開始使用機器來完成這項工作。他向我展示了其中的差別，但我怎麼也看不出兩者有什麼不同。Scarpa 覺得很痛苦，他看到人工打磨得到了天鵝絨般的表面，機械加工則產生了較硬的表面。這麼微小的差異只有他自己才能敏銳感受得到。

每次去威尼斯，我都會再去看看那些石階，但每次都沒能發現它們有什麼不同。Carlo Scarpa 就是有這種過人的敏感，Kahn 也是一樣。在 Kahn 設計的建築中，你能從光線的運用中發現他的敏感，它在空間中無處不在，遠比幾何結構和建築設計更重要。是光線生成了空間。

建築就是空間，有兩個次元定義了空間。一方面是光線。以羅馬萬神殿為例，它是一座墳墓、一間集市廳、一座教堂，但除了機能之外，通往天空的開口才是賦予它質感的關鍵所在。另一方面則是巨大的量體。萬神殿從內部汲取力量，而不純粹依靠它的量體。量體可以是比喻意義上的，它在自身中承載並傳承我們集體的記憶時，才能找到自己的力量。我們能夠重構空間，如果這些空間清晰而強大，那理解起來就比較容易。我一直對萬神殿的內部非常著迷。我們只需看到部分，就能認識到整體。只需一塊碎片，我們的大腦就能重構出整個幾何形態。你不必直接看著它，不必知道自己在朝哪個方向移動，也不必去瞭解中心和尾部的位置。這是一種不可思議的能力。

海德格爾說，當人能夠在一個地方的整體中找到自己的定位時，他就活著。這也意味著，人們知道他或她相對於地面的高度。地面能給你一種安全感和輕鬆感，這也是我們在建築中無意識尋求的東西

PC：Louis Kahn 的作品是否也有類似基於機能性而劃分出的主要和次要空間？

MB：是的，它屬於一種更大的邏輯，這種邏輯使「定位」或者說「鉚點」成為了可能。但他喜歡給這個系統一種模糊的概念，所以他把它們混合在了一起。有時候Kahn會提醒我們，一點點小的離經叛道也能讓思想比形式更為強大。

Mario Botta簡介

Mario Botta是瑞士建築師，1943年生於瑞士門德里西奧。他曾在歐洲、亞洲、美國和拉丁美洲的多所建築院校授課。1996年，他是門德里西奧建築學院的主要推動者和創辦人之一。他在該校任教至2018年，並多年擔任建築學院院長一職。

Pippo Ciorra簡介

Pippo Ciorra是建築評論家也是教育者，於1955年生於義大利福爾公尺亞，同時也是作家和策展人。他曾任義大利建築雜誌《Casabella》編輯。目前，Ciorra 在義大利卡梅里諾大學（University of Camerino）教授設計和理論課程，並擔任威尼斯建築大學Villard d’Honnecourt國際博士作品主任、國際建築評論家委員會(CICA)委員、義大利建築金獎（Gold Medal for Italian Architecture）顧問、羅馬國立21世紀美術館（Museo nazionale delle arti del XXl secolo）策展人。

Louis l. Kahn簡介

Louis l. Kahn是美國建築師，於1901年出生於愛沙尼亞庫雷薩雷，1974年在紐約去世。他自1906年起在美國生活，1920年至1924年在賓夕法尼亞大學學習建築。1947年至1957年，他在耶魯大學建築學院擔任建築學教授，此後直到1974年為止則在賓夕法尼亞大學設計學院任教。他曾獲得美國建築師協會金獎（AIA Gold Medal）、英國皇家建築師協會金獎（RIBA Gold Medal）等無數獎項。他最重要的作品包括1972年新罕布夏州的埃克塞特學院圖書館（Phillips Exeter Academy Library）、1965年拉霍亞的索爾克生物研究所（Salk Institute for Biological Studies），以及於1963年開工、並於1983年Kahn去世後竣工的孟加拉國達卡國家議會大廈。

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