探尋建築的內在尺度：阪本一成與妹島和世的跨世代對話
2015 年 11 月 8 日，名為「反高潮的詩學－阪本一成建築展」於上海當代藝術博物館拉開帷幕，各界無不引頸期盼。值得一提的是，這是阪本一成首次將其建築作品，在一個面向公眾的藝術殿堂中展示，別具意義。展覽當日下午，隨即舉辦了一場以「建築詩學的內在尺度」為題的研討會。會中，阪本一成與妹島和世兩位日本建築大師，先後以自身作品為例，向與會者分享他們對於建築尺度各不相同的獨到見解。
隨後，兩人更進一步展開對談，針對「尺度」這一核心概念，進行了抽絲剝繭、細緻入微的探討，激盪出精彩的火花。同年稍早，在一場學術座談中，日本建築巨擘阪本一成、妹島和世與主持人奧山信一，三人以「尺度／身體／比例」為軸，縱橫捭闔，深入探討建築空間的本質與意涵。
阪本一成的建築作品，向來著重「構成」的概念，透過建築各個部分之間的關係來形成有機的整體；同時，他以其精準的尺度及比例拿捏，讓空間與人的身體產生親密關係，而家具在此則扮演了穿針引線的重要角色。妹島和世的建築，則專注於追求空間的身體感及開放性，她認為尺度並非先驗的條件，而是設計過程中所獲得的最終樣貌。
在會中討論到阪本一成的自宅「House SA」時，阪本一成表示，這個設計有別於以往，具有將「作為概念的建築」與「能夠生活的家」兩者巧妙重疊的可能性。妹島和世則從中敏銳地察覺到，此空間中建築構成與生活層面之間，存在著若即若離、耐人尋味的微妙關係。
妹島和世X阪本一成
主持人：奧山信一
- 阪本一成 ( 1943- )：現任東京工業大學建築系名譽教授，他的建築影響了20世紀70年代的年輕建築師。
- 妹島和世（ 1956- ）：1979年日本女子大學住宅學科畢業。曾於伊東豊雄建築設計事務所工作，1987年成立妹島和世建築設計事務所。1995年以來與西澤立衛共同成立SANAA。2010年普利茲克獎（是第二位獲此獎的女性建築師）。
- 奧山信一( 1961- )：畢業於東京工業大學，師承筱原一男（1925-2006，東工大教授）和阪本一成，無論是理論的研究還是設計的實踐都帶有濃重的被稱之為”筱原流”的印記。
節選於《建築的詩學 對話•阪本一成的思考 》一書
尺度╱身體╱比例
有不少聲音指出，用日常的尺度構成建築是阪本一成建築的特徵。同時我們又會發現，阪本一成在設計建築或評論其他建築師的作品時，對尺度的要求是極其苛刻的。例如在「南湖的家」（1978年）和「Hut T」（2001年）等極小規模的建築中，通過在劃分出大大小小的空間的同時又讓它們相連續，從而呈現出各空間之間的關係，且不致讓人覺察到各部分空間實際上相對狹小的規模，這些手法體現了阪本一成對於尺度和比例的敏銳感。
▲南湖的家（1978）
▲Hut T（2001）
另外，一般我們在談論有關建築的比例時，多半是涉及到建築局部與全體的整合性，或幾何學比例關係這一類美學層面的意義。然而，阪本一成所關心的建築比例，卻並非美學層面上比例優劣的圖面問題。同樣，阪本一成對比例的思考，也並非建築特定部位的大小。對於阪本一成而言，比例和尺度的意義更應該是把空間整體作為組織體來賦予其秩序，這是表現建築的概念與空間性上重要的構成。
總之，阪本一成建築所設定的終極目標，是一種通過各部分之間的關係來形成全體的狀態，並藉由比例和尺度來進行調整。這種運用比例和尺度的方法，是基於將建築理解成「細分化之後由各部分間的相互關係構成的空間結構」為前提的。
進而，經過這種尺度和比例的微調之後，建築就有可能獲得更加貼近人的身體、對身體具有親和力的空間。此時，家具作為可微調的具像要素具有重要的意義。換言之，阪本一成的建築，從以「封閉箱體」、「家型」概念為前提對建築整體進行強力統合的階段，直到開始轉向更加開放擴散的空間階段，在對整體賦予秩序的方法不斷演變的過程中，家具也越來越凸顯出其重要性。
體現出這一方面傾向的例子有：幾乎覆蓋了整個牆面的擱架（「南湖的家」1978年），像地面一樣延伸的桌子（「今宿的家」1978年），還有沿地面標高變化的長條形收納櫃（「祖師谷的家」1981年），沿內部空間的斜坡被切碎的、家具化、部件化的地面構成（「House SA」1999年）等。這些作品都是通過具有纖細尺度與比例的家具和家具的空間，來調節建築同身體之間的關係。換言之，阪本一成的建築先以「構成」的概念為基礎來構思建築的總體架構，再輔以尺度和比例給予驗證，從而實現「解放」人的身體以及「作為概念的建築」的空間。另外，關於這種比例和尺度的操作，乃是一種用來獲取建築作品中容易被忽視的，作為建築表現的日常性的方法。
▲House SA（1999）
▲祖師谷的家（1981）
▲今宿的家（1978）
另一方面，妹島和世在關於「尺度」、「身體」、「比例」的問題上，曾給予過零星的談論，她認為那是通過設計所獲得的印象的形。比如關於尺度，妹島和世認為「實際感受會因規模的不同而有很大差異」。她曾經就建築整體的大小，闡述過內部空間因層高的尺度差異會如何左右表現效果的話題。
此外，像地面大小與位置不斷髮生微妙變化的層疊構成（「小小的家」2000年），以及地面微微彎曲，並在平面上不斷移動的層疊構成（「hhstyle.com」2000年），在妹島和世的這些小規模的建築設計中，空間上的微差會對整體秩序在結果上產生很大的影響，由此可以看到她在這方面強烈的意識。進而可以這樣來理解，大規模的單層建築（「金澤21世紀美術館」2004年、荷蘭「De Kunstlinie 劇院」2006年）與小規模的兩層建築（「小小的家」、東京「hhstyle.com」）正處於妹島和世將作品的規模與剖面方向的空間組織進行關聯的意識萌芽期。
▲小小的家（2000）
▲hhstyle.com（2000）
▲金澤21世紀美術館（2004）
▲荷蘭De Kunstlinie劇院（2006）
另外，為了體現妹島和世建築觀中有關身體性的思考，還可以舉以下這個事例。她曾經在對「東京遊牧少女的蒙古包」（1988年，設計：伊東豊雄建築設計事務所）的設計發表感想時說，使用布這種輕質材料，既柔軟靈活地架構出空間，又形成了包裹個體身體的構成，具有強烈的協調感。
後來，經過對「通過建築與個體身體來實現生活」這一想法的質疑後，妹島和世開始轉向「對人們隨處走動的場所及其軌跡給予空間化」的建築思考。進而妹島和世在其之後的建築中，打開空間的方向性，追求更加開放的場所，並最終完成了名為「PLATFORM」(「PLATFORM Ⅰ」1988年「PLATFORM Ⅱ」1990年)的住宅。
此外，妹島和世還曾作過這番發言：當代的建築師通過實際設計獲得實際感受，應該能在人類、城市、資訊發佈、媒體相互深入的場所中建造起建築。這裡，私人的場和公共的場以人的身體為媒介得以直接接觸，暗示了妹島和世建築的前行方向。
▲PLATFORM Ⅰ（1988）
▲PLATFORMⅡ（1990）
進一步說，妹島和世建築奇特的比例，可以從建築類型（buildingtype）的關聯性上來理解。就像薄板狀的集合住宅體量（「岐阜縣營住宅北方high town 南棟」1998年）、管狀老人之家的體量（「六川地域careplaza」2000年）這些極端的建築形狀，它們的建築類型與一貫的形狀樣式之間產生錯位，並與其相脫離，由此展現出妹島和世對比例操作的巧妙運用。——[小川次郎]
▲岐阜縣營集合住宅（1998）
住宅中的「要素Ⅹ」
奧山信一：今天我想請妹島和世與阪本一成一起就「尺度/身體/比例」的話題來進行討論。雖然尺度、身體和比例都是非常建築的概念，但我想這次並不是要討論這些用詞的內容，而是要圍繞它們來展開對建築的討論。
妹島和世的設計有著極為大膽的平面，我們從中可以感受到對某種類似建築圖式性內容的追求，而另一方面，她的建築又展現出相當具有身體性的空間印象，這也正是今天我們要展開的話題內容。我期待著能聽到精彩的對話。
具體的內容我們還是通過圍繞建築空間的身體性來討論，但請允許我先介紹一本書來引出這個話題。阪本一成與多木浩二的一本名叫《對話·建築的思考》（居住圖書館出版局，1996年）的對話集，這本書以阪本一成的建築為對象，通過對一位建築師的創作活動軌跡的評述，來探討什麼是建築的問題。其實如果好好利用這六場有關空間術的系列講座，我想也許能較好地理解這本對話集的內容，並且還能夠從書中引出許多對今後建築思考的啟示。
另外這本書的「後記」是由妹島和世所撰寫的長文。在《對話·建築的思考》一書出版的1996年之前，阪本一成的工作重點轉移到了像「CommonCity 星田」（1991-92年）大型集合住宅小區，熊本藝術廣場的「熊本市營托麻團地」（1992—1994年），以及後來的「幕張港灣城 4號街」（1995年）這些集合住宅上，這是阪本一成在思考社會的住宅空間與城市的關係之後提出設計的階段。
再來看一下同一時期的妹島和世。由於妹島和世出身於伊東豊雄事務所，因此妹島和世的文章是在非常瞭解阪本一成自初期以來的設計活動的背景下寫成的。我想在這裡念一下這篇「後記」中最後一段話。
文章的結尾是這樣的：「阪本一成在這幾年間，連續完成了三個集合住宅。‘構成’這一概念現在已展現出一種延伸性，在這樣的狀態下，如果阪本一成今後再次設計的獨立住宅，會呈現出怎樣的結果呢？真的非常期待！」
實際上在這篇「後記」之後，阪本一成連續設計了「HouseSA」（1999年）和「Hut T」（2001年）兩個獨棟住宅。我想請妹島和世談談，在看到阪本一成設計了集合住宅這類作為社會空間的住宅類型之後的這兩個獨棟住宅的感受。
▲CommonCity 星田（1992）
▲熊本市營托麻團地（1994）
▲幕張港灣城 4號街（1995）
妹島和世：在「後記」中我也曾寫到，當我在大學本科二年級的時候，阪本一成的「代田的町家」（1976年）在雜誌上登載了。當時我對建築還沒進行過特別學習，初次看到各種雜誌時，並不明白其中的道理，但卻非常喜歡這個住宅，之後便萌生了追溯阪本一成所有設計作品的念頭。的確，我自己沒怎麼思考過關於阪本一成作品中的相對化處理以及這樣處理到底好不好的問題，僅僅是在看到他作品時的那一瞬間就有一種喜愛之情。
或許是這個住宅比當時自己所認識到的住宅更加抽象的緣故，總覺得它有非常吸引人的地方。我想這與阪本一成所說的「構成」是有關係的。
後來，我在對建築局部進行研究的同時，將家型的內部構成結合起來，就想到了一個問題：家這個概念會因此突然擴展開來嗎？如果是集合住宅的話，具體問題便能夠一併加入進來。例如在「Common City 星田」中的土方問題、在「幕張港灣城 4號街」中建築作為出售商品房的問題、在「熊本市營托麻團地」則碰巧是租賃式廉租集合住宅的問題，這些問題在被大量引入的同時，又與一直以來所思考的建築問題有密切的關聯，另外，這些集合住宅又讓人有完全不同於以前的印象，這是我所感受到的兩個方面。我當時想，要是阪本一成此後再次回歸獨棟住宅設計的話，會發生怎樣的轉變呢？於是我就寫了那篇文章。
比起阪本一成的自宅「House SA」，我在之後的「Hut T」中更能感受到這點。我很喜歡「CommonCity 星田」各家各戶散亂的組態，以及那種漫步其間的感覺。「幕張港灣城 4號街」的設計方法也非常有意思。但在我看來，初期住宅中的即物性與這些集合住宅中所展開的即物性是有區別的。我覺得這些集合住宅與後來設計的住宅似乎存在某種關聯。
奧山信一：妹島和世在「後記」中也曾寫到，在阪本一成集合住宅中所實現的那些特性，表現出阪本一成是一直思考著一貫的問題的建築師。同時，我們也會感覺到他通過稀釋固有的思考，從而引出項目中的固有問題。剛才所談到的這種感受，在後來的獨棟住宅「House SA」和「Hut T」中也能體會到吧。
妹島和世：是的。
奧山信一：說到這裡，阪本一成是怎麼看待這個問題的呢？至今一直在思考的、一貫的建築問題當然還會繼續下去，但從某一時期開始，會讓人感到不同項目的具體問題在您的建築中更加明顯地表現出來了，關於這點請問您有什麼看法呢？
阪本一成：是這樣的。不僅是我，我覺得妹島和世也是這樣的，對於設計建築時所給定的條件——具體而言包括基地的大小、業主的要求、建築的規範問題等這些具體的問題，都是必須給予回應的，還有當下所謂現代性的抽象問題，如果把這些問題一併歸結為「條件」這個說法的話，那麼我希望的就是能夠在給定條件中設計出獲得最大效果的建築。
如果脫離這個條件，這次也按上次的做法來做的話，就是處在無意識當中進行設計而與上述的給定條件無關，所以在結果上會形成某種連續感。然而，在不同的時間節點上這個條件中的最大的可能性是什麼呢，怎麼做才好呢？因此，較之無論如何也要對文脈進行發掘，我覺得將個別性的內容顯現出來會更加合適。相反，如果沒有顯現出這些內容的話，我就會感覺到自己此時的思考方式似乎已被固化了。
在某種意義上，如果作品之間有這種連續感的話，那麼當時的思考方式就沒怎麼能展開，而是以固定的做法來進行設計，這樣反過來說也是可以的。
奧山信一：我想請您稍微再補充一下，多木浩二在《對話·建築的思考》最後提出了作為今後建築的可能性、稱作「要素X」的主題詞。發現「要素X」，對今後的建築來說是很有必要的吧。因此，也許這就是妹島和世所說的，項目的固有內容似乎與項目的固有問題被重疊了起來。我讀這本書的時候在想，這就是讓發現「要素X」與捕捉一貫性內容能夠同時進行的方法。妹島和世對此有什麼看法呢？
妹島和世：我在讀這本書時也覺得，多木浩二所提出的「要素X」是非常了不起的想法，記憶中我後來就是在「要素X」的深深吸引下寫了這篇「後記」。只是，雖然我剛剛回答奧山信一說「是的」，但不論是什麼項目都有許多具體的情況，我還是覺得阪本一成較早之前設計的住宅似乎有更強的完整性。而那些集合住宅，也許其設計結果與規模大小、居住者的不同都有關係，給人以略微不同的印象。
在這個意義上，多木之所以提出「要素X」，也許是因為在思考如何進行土方設定，或是這棟公寓樓必須出售等問題時，發現用通常的思考方式會陷入無計可施的困境吧。即使是獨棟住宅也不能說它不存在這方面的問題，這個「要素X」會在我們思考和設計建築時，在不斷深入的狀態中漸漸浮現出來。因此我想，即使是獨棟住宅，也應該更積極地匯入「要素X」吧。
變與不變
妹島和世：我曾兩次拜訪過「House SA」。第一次是在現場剛剛竣工後，那時家具和其他物品都沒搬進來；之後一次是在年底主人已經入住的時候，兩次的印像有很大不同。不同之處在於，我在初次參觀時，進入地下室後發現一個設有榻榻米的小角落和餐廳，當時還沒有開始使用，我就在想，為什麼要把像餐廳這樣能夠帶來愉悅氛圍的場所設定在建築的最底、最深處呢？旁邊的擱架也未能讓人設想出如此設計的意圖。而當各種各樣的物品和生活參與進來後，與小角落空間產生出了聯絡，我覺得這裡變成了非常愉悅的場所。
我在現場看時，感覺上面的大空間非常大；但現在看到它那擺滿各種漂亮收藏品的照片時，這種印象又與當時的現場感受稍有不同。照片中傳遞出建築中擱架的種種構成，而現場感受則是收藏品較建築更為顯眼。不過，最終還是會在上層空間中意識到，這是一座大「建築」。
然後，沿著坡道來到上層空間。雖然據說這裡只是由太陽能集熱板圍合而成，但我覺得上層空間比下層保有更多阪本一成以往住宅設計的痕跡。而最新建成的「Hut T」又會使人感覺到異常解放。
阪本一成：請妹島和世給《對話·建築的思考》寫「後記」是在我完成了三個集合住宅的設計之後，因此那時我有一種與獨棟住宅脫離的感覺。在完成公共性較強的設計後再投身於住宅設計會怎麼樣呢？也許會有所變化吧。
正如妹島和世剛剛所說，獨棟住宅總會和人的居住融為一體。而對於集合住宅來說，因為其規模變大的緣故，建築與地域關係之間也形成了更多的關聯。集合住宅不是單一整合之下的功能體，因為它是由一個一個的居住單位集合而成的，所以它是通過這種關係所形成的具有社會性的建築。
正如妹島和世在那篇文章裡所提到的，阪本一成所說的構成並不單純是比例操作上這樣或那樣的手法化，例如他不把土地平整為台地而保留坡地的做法就是他的構成方法，那是與試圖將消費社會所帶有的「私人場所」這類場所存在形式進行相對化操作相結合的方法。我已經記不清楚精準的表述了，妹島和世在文中指出，類似這樣具有延伸性的感受與之前的住宅設計是不同的。
大約在那篇「後記」的結尾，妹島和世寫到她期待可以看到在那之後我會做出怎樣的設計，也許就是希望能夠看到一種不同於以前住宅設計的延伸性，借此來超越建築構成自身的問題，達到與社會、文化相關聯的境界吧。這是我讀完那篇「後記」後的感想。
剛剛聽你說到，你在初次看到「House SA」時，並沒有覺察到我在經過集合住宅後有所改變。而第二次看到時，感覺那裡在融入了其它事物之後似乎變成了另一個場所，這就是與以往住宅的不同所在吧。
奧山信一：或許妹島和世對「House SA」的印象同時包括變了和沒變兩方面的內容。首先沒變的是阪本一成所堅持的身體的空間，空間狀態正如一貫的做法那樣，由極為嚴密的身體感覺所形成；與此同時，不同於以往的空間構成方式也介入其中。我想在最初拜訪的時候妹島和世尚未意識到這些。
後來，我在閱讀妹島和世的文章時發現，妹島和世經常在思考由項目所引出的問題。妹島和世在設計中經常思考這個項目到底能夠成為什麼，同時在設計中似乎還具有一種獨特的身體感覺，這種感覺輕易是不會改變的。妹島和世就是在這種獨特的身體感覺中設計建築。但是，如果僅用這種感覺來設計，每次的設計結果就會趨於相同。而妹島和世的魅力在於，她經常會努力引出項目本身的問題。這兩方面的協作非常有趣，我想也許她在評論阪本一成的建築時，還表達了這層含意。
「能夠生活的家」與「作為概念的建築」
奧山信一：我想請教一下妹島和世關於身體感覺的問題。這是因為或許在座的年輕人也會有「妹島和世為什麼會做出那樣的建築」那種不可思議的感覺吧。一般來說，在思考當代的身體究竟是什麼時，我們會想到用語言來捕捉它、表現它，而妹島和世則是將自己所擁有的身體在建築中如實地還原出來，於是形成了那些過激卻又有趣的建築。妹島和世就像是把自己的身體感覺轉譯成空間一樣，具有一種似乎能夠讓社會的身體全部地、輕鬆地貫穿於自身內部的魅力。妹島和世能講述下自己在這方面的感受嗎？我想這也許是與阪本一成相對立的感覺吧。
妹島和世：在回答這個問題之前，我想先請教阪本一成另一個問題。雖然我也不太清楚，不過我覺得即使是住宅，應該也會有各種各樣的要求吧。這也是因場所而異的，例如「House SA」中有各種各樣的古董餐具、許多小玩物和飾品，參觀時會感到這些東西非常奪目，喜歡的人也許就會只看到這些，進而被它們完全淹沒。也許阪本一成在「House SA」中有意追求這樣的場所性格，總覺得像是到了檔案館一樣，像一個需要保存貴重藏品的地方。
但是，不論這些奪目的物品如何地鋪天蓋地，某種建築構成還是不可動搖地存在其中，我在上面一層的時候就有這種感覺。而當我在下面一層時，則感覺似乎分不清到哪裡為止是在回應建築的問題，從哪裡開始又是回應生活者的問題。——但我總覺得在某些地方會有僅僅是建築被抽取出來單獨討論的問題。我自己設計時會遇到這樣的問題：有些東西對設計而言是重要的，而對生活者則沒什麼關係，感覺在這兩者之間存在著分歧（gap）。但似乎在「House SA」中就完全不存在這樣的分歧。請問消除這種對立的分歧對於阪本一成來說是非常重要的嗎？
在時下的年輕人當中，有的也懷有「希望設計與日常之間不要有太大差異」的想法。看到這些設計時我個人的看法是，如果做得再自然一些就更好了；而我覺得阪本一成對於建築和生活這兩方面的問題，無論是一起還是分開地操作，都是基於非常了不起的思考來進行的。我想請教一下阪本一成對這兩方面的看法。
阪本一成：我感覺突然被推進了千鈞一髮的時刻（笑）。其實在與伊東豊雄對話時， 「House SA」被認為是阪本一成觀念中「作為概念的建築」，一方面可以說這是住宅，而另一方面它還是「能夠生活的家」。不僅僅是我，對於許多建築師來說，在設計住宅時，都會有試圖將這兩者疊合卻又感到力不從心以至於灰心沮喪的情況。
總之，我覺得建築師做設計時，總是不得不去設計作為觀念、概念的建築；而另一方面又會試圖通過具體的起居生活來實現「能夠生活的家」這樣的空間，這是一種將兩者相重疊的烏托邦式的理想。由於「House SA」碰巧是建築師的自宅，於是就有了將兩者相重疊的可能性。如果回顧一下今天從一開始所說的「對給定條件進行最大化利用會出現怎樣結果」的話，我想，設計「House SA」的第一可能性就是自己住、自家住這一點，這個條件具有將「作為概念的建築」與「能夠生活的家」重疊在一起的可能性。
沒有來自其他業主嚴厲苛刻的設計條件，在這層意義上也許這是有利的條件。一般的業主要在與建築師相互尊重的關係下來共同討論設計，而對自己的家人則不必如此，或者說家人可以無所顧忌而直言不諱地說清楚要求，從這層意義上家人是業主又決非是有利的條件。雖說如此，事實上我還是希望在這個設計中去思考「在與能夠生活的、所謂的生活問題相重疊時所成立的建築存在狀態」這類問題。實際上就是對這些問題的思考讓這個建築變得小宇宙化，這是受到伊東豊雄批判的。
暫且不說這個問題，在「House SA」的上面一層能夠看到整個屋面架構的形狀。這樣屋頂下整個空間的分隔方式也變得明快，因此建築的構成也就被清晰地呈現出來了。
也許妹島和世所說的建築構成指的是，上面一層的架構，具體來說就是牆壁和屋面的形成方式被凸顯出來了。比方說牆壁依據基地形狀構成；屋面則以太陽熱能的南向受光面為前提形成。我想，利用外部條件來設計，所得出的結果也能轉化為建築的構成吧。因此不管加入多少要素，其骨架本身恐怕是不會動搖的。
與之相對的，下面一層則是根據其他條件來進行劃分的，也就是根據功能用途來形成場所，所以其自身就未必具有強勢的建築框架。因此，看上去下面一層要素的存在狀態就被凸顯了出來。我想，這也就意味著更加積極的「能夠生活的家」。
身體的尺度、建築的尺度
妹島和世：無論怎麼做都無法將這兩方面重疊起來，因而會使人失去信心，確實如果自己想想的話，那種重疊是很困難的。但是如果我們將兩者相分離的話，那麼它們最後是絕對不可能重疊起來的。我只是從照片上看過「Hut T」，感覺上下兩層間的關係是均質連續的。而「HouseSA」的上一層多少會感覺有點過於強烈。
阪本一成：這可真像妹島和世說的話啊。「House SA」的上下區分在物理層面是存在的，根據業主的要求，最初的構想是儘可能地設計成平房。但是由於要求的面積超過了基地面積，恐怕不可能實現平房的初衷了，於是就有了讓它上下連續起來的想法。因此，如果具備蓋平房的條件的話，剛剛妹島和世所說的那種打破層級關係的做法在我看來是可能的。我覺得當上下層相互獨立時，無論如何都會產生層級性。
由於「Hut T」比較小，它自身就是一個個體，因此自然就選擇了沒有很強烈的層級性的形態。我想或許這不僅包括了今天討論主題中關於尺度的問題，還包括了尺度組態的問題。
妹島和世：公共建築是為1000人使用而建造的建築，1000人用的房間肯定會變得很大，由於要容納1000人，房間高度也會變高。但是，如果再想想一個人的情況，作為一個人的尺度是不會變的。我始終抱有這樣的問題意識。例如在集合住宅中，不論走到哪裡都是一個人的尺度，就像在阪本一成住宅中所感受到的那樣，這種感覺是一直存在的。
因此，可以說集合住宅是從先前的獨棟住宅演變而來的，總之不論變成多大的體量或多寬廣的基地，一個人的尺度依然非常重要。我覺得阪本一成在設計集合住宅時是意識到這一點的。
阪本一成：這不正是不能脫離身體的尺度嗎？
妹島和世：是的。所以，我覺得不論在什麼情況下，比如5個人的場所大概需要這般大小，1000人的話可能需要那般大小，因此儘管人們各不相同，但一個人的尺度是無論如何也不會改變的，對我而言認真看待這一點是很重要的。在面對超大建築時，這種巨大尺度所帶來的趣味性與一個人的尺度是同時存在的。
阪本一成：妹島和世自己是怎麼認為的呢？剛剛我在聽你描述的時候腦海中在不斷浮地現出妹島和世的建築，不論是容納50人、100人還是1000人的場所，你還希望當中能有與每一個人相對應的空間嗎？
妹島和世：我的確是這麼想的。因此即使是容納1000人的場所，我也希望能保留一個人的尺度。
阪本一成：從妹島和世的建築中可以看到，有相當一部分建築是通過圖式的切分方法所得到的結果，但是卻並沒有讓人感覺到這是一種單純圖式化或形式化的設計。這到底是怎麼回事呢？在此之前我不是太明白，你剛剛的話才終於讓我發現其中的緣由。
也就是說，比如有1000人，這個數目就是匯出量化圖式的因子，但妹島和世通常不會將這1000人進行切分，而是在存在1000人的同時還存在「1×1000人」，由於空間是這樣形成的，所以妹島和世的空間所形成的狀態又與圖式建築容易陷入其中的虛無感、稀薄感不一樣。
妹島和世：剛剛阪本一成不是說過，正因為是從身體出發來進行設計的，所以會存在不變的部分嗎？例如我們在設計大型建築時會做1:200的模型，按這個比例所得到的ø100的柱子會顯得非常纖細。但當我們按1:1的實際尺寸製作出來，並將這些柱子在身旁一根一根立起時，就會覺得這些柱子真的很粗。我們事務所也經常探討這個問題。因此，當尺度逐漸變大時，我們需要同時考慮它與身體之間的關係。
此外，例如在考慮材料等問題的時候，自己所認為的舒適性當然也是不會改變的。也許我有更加重視這方面問題的傾向。另一方面，在看到伊東豊雄常常有的新構想時，一邊猜想著應該會發生什麼新鮮事，一邊又會覺得其實並沒有什麼改變，這到底是怎麼回事呢？
阪本一成：聽到你剛剛說的話，我感覺一半是在意料之外，一半又是在情理之中。無論是什麼樣的建築師創造出怎樣的形態，都無法與身體的尺度相脫離，因此這或許是理所當然的。關於這個問題，我倒是想問一下妹島和世，這種傾向是最近才變得特別強烈呢，還是之前就已經這樣了？
妹島和世：您指的是什麼呢？
阪本一成：例如把與身體相關的感性、感覺視為問題。也許在宏觀層面上建立建築體系時，並不存在身體感覺的問題。作為具體情況下的身體感覺的問題，就是在從圖式轉化成實際建築時所遇到的問題吧？同時你還進一步把它視為貫穿空間整體的問題嗎？
至於我為什麼要這麼說，那是因為妹島和世建築尺度的不可思議。所謂不可思議，就是乍一看可能根本不會感覺到尺度，因此就會讓人有形式本身的時間停止的印象。不過當人們開始稍微仔細一點關注時，又會強烈地感受到時間和尺度的存在。多木在《Eureka》（2001年11月號）上以《寂靜的世界》（NoiselessWorld）為題發表了一篇關於「岐阜縣營住宅北方hightown 南棟妹島和世棟」（1998年）的文章，其中寫到：將我們平日裡所背負的亂七八糟的無謂之事全部摒除，這種純淨就是妹島和世建築的真面目。在這個意義上，我感覺到的是將這些歷史、時間、尺度完全清空後所獲得的純淨感。
但是，你的建築反而又會浮現出時間、歷史的感覺，還感覺到其中包含了尺度、身體，正是因為我感受到這一悖論的存在，所以提出了剛剛那個問題。
妹島和世：確實，具體這些尺度的出現，並不是在體系建立之初所意識到的問題。而在之後的設計過程中，我又會不知不覺地意識到尺度等問題。其實我更希望在最初建立起圖式之類的體系時就能創造出新的身體感覺。
阪本一成：現在我們正是在自身身體與尺度的關係中來討論身體的尺度問題，但我覺得，對於妹島和世而言，卻並非是這樣的身體，而是比如在媒體中的身體，那種在社會中由溝通而形成的身體。用伊東豊雄的話來說，就是認為兩個身體中的另一個身體似乎也包含了類似身體的可能性那樣的內容。
兩個身體——社會的身體與肉體的身體
奧山信一：也許到目前為止的討論中有些地方較難理解，我在這裡梳理一下。剛剛提到了「能夠生活的家」與「作為概念的家」；伊東豊雄也說到，阪本一成作為與肉體的身體相對應的建築師，為何要如此執著於這幾乎不可能實現的事情呢？
但其實有許多建築師都是這樣做的，聽了剛剛的討論後，我覺得，妹島和世也是這樣做的。阪本一成所思考的「能夠生活的家」，是將綜合了歷史、制度、建築的紛繁事物等同視之，並將它們包容進來。妹島和世則以當代的視點，讓自己的身體去直接回應「空間本身能夠由現實性產生怎樣的構想」這個問題。這是對於妹島和世而言的「能夠生活的家」，與此同時，圖式作為新的維度與之再次疊加。
這意味著，「能夠生活的家」和「作為概念的家」與建築師各自不同的具體情況相關，建成的建築也各不相同，但我想他們都在相同的維度上進行思考。
今天伊東豊雄也在場，我想請您就今天關於身體和尺度的主題談談您的看法。較早之前，在《新建築住宅特集》（《擺脫現代的身體像》，1998年9月號）中，阪本一成曾經寫到，也許當代的身體已經被拆解為「社會的身體」和「肉體的身體」了，您能結合這方面說說您的看法嗎？
伊東豊雄：聽了今天的對話，對我來說最重要的是「能夠生活的家」與「建築師設計的家」之間存在裂隙的問題。我覺得這是從我開始和阪本一成討論建築時便一直存在的重大問題之一。
當時我也認為，無論建築師如何努力，建築師內心的烏托邦之家與居住者所追求的烏托邦之家是截然不同的，兩者無法相互一致。後來，在當代建築開始時，我一直在思考這個問題。但是我現在所考慮的問題又似乎與當時有所不同。上次和阪本一成討論時，我也帶著一些疑問發表了自己現在的看法。
總之，我覺得這一裂隙與現代主義建築密切相關。具體來說，現代主義建築認為，現實的對立面就是烏托邦。它否定現實，自從認為這個對立面會有將來那一刻起，就開始否定現實。這不就是裂隙產生的根源嗎？
為了超越現代主義所面臨的問題，我們無論如何都要想方設法去改變這個裂隙問題。另外，我上次和阪本一成討論時，在後半段提到了設計過程和設計方法的問題，但我感覺當時似乎還沒將問題展開討論就結束了。
我現在一直在努力思考的問題是，能否使處於建築師內心世界的概念不與現實相互割裂。聽了今天的對話，我覺得對於阪本一成而言，阪本一成內心中「概念的家」和身體性的問題，是緊密聯絡在一起的。因此在「House SA」中，阪本一成的概念（具體說來就是「構成」問題）與尺度問題是完全重疊（overlap）的，或者說兩者在表現上幾乎是一致的。反過來說，在非常嚴謹地追求這種重疊一致的同時，正是由於阪本一成的概念和身體是一致的，因此我似乎看到了其中的完結性。
相對於「House SA」，我對「Hut T」感興趣的地方是，似乎他人的身體進入了阪本一成的住宅中，不知是否是第一次出現這種情況。總之，「Hut T」給人的印像是有一個他者在場。「Hut T」有一種非常解放的感覺，我感到那個空間似乎與阪本一成的身體脫離開了，於是我期待著能看到一個全新的阪本一成，希望能再聽聽您對「Hut T」的解釋。我覺得，大家對「House SA」的討論是集中的，而對「Hut T」則並非如此（笑）。非常期待您的解答。
接下來是關於妹島和世的問題，還是像奧山信一的提問一樣，我想再請教一下，妹島和世的身體性到底在哪裡呢？就像奧山信一剛剛所說的，我一直提到有「兩個身體」，人類不論生活在怎樣的資訊世界中，恐怕還是無法擺脫自己的肉體而存在，因此我們不能違背重力法則，不喝水就無法存活，這是不變的事實。然而另一方面，由當代資訊所形成的身體正在被不斷更新。
如何能讓這兩個身體在建築中關聯起來，這對我自己來說是一個問題，但是對妹島和世來說，恐怕感覺不到這「兩個身體」的存在吧。可以說這是比我更加進化了的身體（笑），就像是感覺不到兩個身體間存在裂隙的宇宙人的身體，我不知道這種狀態還能不能被定義為「身體」，希望你能具體描述一下。
妹島和世不可思議的身體感覺
奧山信一：我想問問妹島和世，你在伊東豊雄建築設計事務所時，「東京遊牧少女的蒙古包」（1988年）項目中家具化的空間方案還是以你本人為模型（model）的。當時你所考慮的問題是什麼呢？我想在某種意義上，這是先用自己的身體去直接體驗空間，然後再與伊東豊雄共同完成設計的過程。我想這種經驗或許會在某些方面與你現在的設計活動有關聯，你能具體談一下嗎？這應該也跟伊東豊雄剛剛說的問題有關吧。
妹島和世：我不知道能否具體回答剛剛的問題，也許我沒有意識到有兩個身體。也許我從未用過「身體」這個詞來進行思考和說明。對我來說也沒有近義詞……
奧山信一：那我稍微換個問法吧，我常常對閱讀建築師所寫的文字很感興趣。我能夠從作品解說、各種附帶作品出版的論文還有對談中讀到妹島和世所寫的文字，我覺得妹島和世是當代建築師中，會設計出非常大膽的空間的代表人物。同時，你經常寫到「先把這裡構想成非常舒適、讓人心情愉悅的空間，然後就形成了這樣的空間」。我想普通人大概會構想出一種普通的舒適，而不會設計出如此大膽的空間，請問你所認為的舒適、令人心情愉悅的空間，是在怎樣的感覺下形成的呢？我想這也許與二重身體之間的裂隙有關吧，是嗎？
阪本一成：對於舒適的空間，妹島和世有怎樣的看法呢？
妹島和世：這一點很難回答，文章裡本來不打算寫舒適的，但後來還是寫了（笑）。也許我在做決定的時候認為這樣的空間就是舒適的吧。
以前我總會認為像「風吹到盡頭就停滯了」那樣的盡端場所是讓人不適的。就算到現在，我也很少會做出像死胡同那樣的場所。基本上，我一貫以來的意象（image）是有如曠野般的場所。這樣的場所通常有許多空白，那種沒有任何意義的狀態是最棒的，我過去認為這就意味著舒適。然而現在，我對此又有點持否定的態度，繼續去探索怎樣的空間才是舒適的。對於這個問題我還沒有想清楚，因為還會有這樣的狀況：即使自己認為這個空間是舒適的，但不能同時讓使用者也感到舒適。
舍除、包含
奧山信一：就像多木浩二曾在《Eureka》中發表過題為《寂靜的世界》的文章中寫道：「妹島和世為何能得出超出預想的設計（program）呢？因為她會堅決地捨去被判定為無意義的要素。」也許阪本一成是典型的不忍心割捨的建築師吧（笑）。可以用這種觀點來理解嗎？
阪本一成：正是如此。我曾經與伊東豊雄討論過，應該探索無論如何都不捨除要素、而是把要素都包含進來的可能性。如果從包含一切的角度來看，妹島和世是與這種做法完全對立的。
如果「這也不要，那也不要」，那麼動不動就下決心要舍除。通過舍除「要怎麼做才好呢？有這個不是很好嗎？這個也是……」這些曖昧的部分和「確實怎麼都行」的部分，來達成一種確定性。我剛剛也說過，我認為這種做法本身可以在結果和圖式上反映出來。而下決心舍除的好處是，它讓妹島和世的建築具有一種純淨感，也形成了一種類似物質所具有的力量。
這意味著，身體尺度的問題、或是我剛剛提到的時間問題，都被舍除了。因此，對於妹島和世的建築來說，身體尺度的問題給人的印像是某一特定時間的身體尺度吧。
例如「岐阜縣營住宅北方high town南棟」的尺度也一樣，是通過居住者自身某一瞬間所擁有的尺度來得以完全呈現的。時間（不是指居住者的時間）在將一切包含進來的同時會形成曖昧空間，但在這個建築中幾乎不存在這樣的狀態。
這種心情愉悅像是一種不可思議的尺度感，似乎在對「我們住在曖昧尺度的世界裡，生活在曖昧時間的連續中」這一命題重新進行反向思考。社會的身體和肉體的身體是伊東豊雄的區分方式，我想妹島和世也許沒有這種區分方式吧。
奧山信一：妹島和世堅決地舍除其餘要素，只剩下最後的本質（essence），從而完成了讓自己感到心情愉悅的空間。這樣的舍除是他人所辦不到的吧。不論是伊東豊雄還是阪本一成都絕對無法完成（笑），很難說她是用怎樣的思考方式來進行這種取捨選擇的，也許可以說是剝離吧。我覺得平面的設計和實體的建造這兩方面的內容在妹島和世內心是平行的。也許這兩方面暫時是分離的，但最後會被統合起來。我想這是妹島和世個人身體最重要的核心，從外部看是很難理解的。
妹島和世：我並沒有意圖要這樣舍除（笑），正如阪本一成最開始所說的「這個項目的第一可能性是什麼」，我特別想去探索我覺得有趣的東西。去探索這個有趣的東西幾乎佔用了我大部分的設計時間，因此直到最後項目還有許多事情沒有確定。只是在決定這些探索對於項目來說是否可行時便發生了取捨選擇，但這並不能形成建築的形。因此，方案仍在遠未確定的狀態中繼續進行。
聽了奧山信一的話後我也感到了舍除的爽快，但其實還有房間排布方式的問題，特別是在最近做的「金澤21世紀美術館」和荷蘭阿爾梅勒（HolandAlmere）的「‘De Kunstlinie’劇院」中，阿爾梅勒的項目現在仍在痛苦地進行中，因為歸根結底還是如何排布房間的問題。
阪本一成：但這不是先把設計限定為房間排布了嗎？這是主導因素嗎？
妹島和世：算是吧。我會一邊排布房間，一邊考慮用什麼材料。就像剛剛只是還沒確定自己的舒適性那樣，持續著那種遠未確定的狀態。在思考這些問題時，排布房間這種做法會從某一刻起得出許多做法。
阪本一成：當項目規模較大時，如何對單位化的空間進行排列與要用什麼材料這一層面的問題相比，還是空間排列本身更具決定性吧。雖然我剛剛說空間排列在這裡成了主導因素，但對於小建築而言則並非僅此而已，正是因為在設計中還包含了對材料問題的思考，才會有一舉獲得整體性的時刻出現，也許像「金澤21世紀美術館」和荷蘭的「‘DeKunstlinie’ 劇院」那樣，如果規模變大了，在看到建築平面時就會獲得一種印象：似乎僅僅是空間組態的構成便形成了相當有決定性的框架。
妹島和世：在設計剛開始會先形成某種界限範圍，然後會經過無數次的排布變更。這恐怕誰都能完成。因此政府機關的人漸漸也會說「這個格子往這邊挪一點可以嗎」，荷蘭方面也會說「在使用上希望能將這個移動一下，但又不希望動線穿過它」，像這樣大家開始參與進來。只是，雖然這個框架非常大，但之後能得出什麼呢？在這個框架中，如果在下一階段的探索中一無所獲的話，那麼我們就只是完成了圖。在完成這樣的框架那一刻起，也許下次又能從中探尋出些什麼。
阪本一成：剛剛的這種空間排列操作如果就這樣進行下去的話，就只能形成圖式了。我感興趣的是，後來是怎樣進行操作的？當中應該會有某種思考方法，也許還有某種感性的東西吧，這到底是什麼呢？
伊東豊雄：我對這個方面也非常感興趣，或許妹島和世和我們是不同的，請不要對我這個說法生氣，對於女人來說，一般不會站在自己的外側來客觀地思考吧（笑）。
阪本一成：這是在挑釁吧（笑）！
伊東豊雄：我覺得妹島和世的狀態是：即使是在進行抽象思維時，自己的感性、喜惡與事物的客觀性也是完全一致的。妹島和世從在我的事務所工作時起，思維就非常清晰，但卻不會表達個人喜惡（笑）。當聽到妹島和世說喜歡某樣東西時，我反覆思考後會恍然大悟，覺得她邏輯上非常清晰。
妹島和世：我不記得在伊東豊雄建築設計事務所工作時說過什麼喜惡了。這已經是許多年前的事情了吧（笑）。我也不是一個人完成設計的，而是和西澤立衛（NISHIZAWA Ryue）共同完成、共同決定當時的設計流程，他可是男的。
伊東豊雄：不對，剛剛完全沒有提到過西澤（笑）。他已經被感化得相當的妹島和世了，有著像妹島和世一樣的思考方式（笑）。
妹島和世：因為年輕嘛。但在我事務所裡的男同事們在討論時卻會說「這不是更可愛一些嗎」、「嗯嗯，的確很可愛啊」這樣的話。
伊東豊雄：我很能理解這些話，我事務所的一幫年輕人最近也淨是這樣的說話方式，因此不用大驚小怪的（笑）。
阪本一成：對於操作當中的玄機我當然很感興趣，但另一方面「這僅僅是建成而已」這個說法非常能反映妹島和世的建築設計過程，如果只是這樣，學生們就畫幾根線，做出一些幾何構成，設計就完成了。我認為通過圖形的系統來設計也是應該要有思考環節的，因此我覺得這是有點問題的。
阪本一成：是的。
尺度與平面的可能性
伊東豊雄：我想再問一下妹島和世，你是怎麼理解抽象性和客觀性的概念的，還是你並沒有考慮過這個問題？
前面阪本一成所說的「作為概念的家」就是通過非常抽象的思考去追求客觀性。由此再結合自己的身體和感受來完成設計。在某種情況下，這兩方面在一個人內部是不相分離的，但我覺得它在意識中應該是分離的吧。
奧山信一：我想站在為妹島和世辯護的立場上說一下（笑），大概在一年前，妹島和世的三個小建築「小小的家」（2000年）、「江山閣」（2000年）、「hhstyle.com」（2000年）在雜誌上發表了（《新建築》2000年11月號）。如果在設計大建築的過程中插入小建築，小建築就會在大建築之前建成並行表。關於這方面的裂隙（gap），你在訪談中曾說過， 「隨便糊弄地來設計」小建築當然是不可取的，但如果只是中規中矩地完成設計也沒有意思，應該給它注入別的東西，更進一步地完成設計。但是像「金澤21世紀美術館」和「‘De Kunstlinie’劇院」這樣的大建築，也可能由於規模比較大的緣故，你就會反過來想看看僅僅是平面可以完成到什麼程度。
因此，正如伊東豊雄所言，社會的身體與肉體的身體未必是一致的，我想也沒有這樣的建築師（笑），妹島和世在設計大建築時似乎開始想要通過平面上的限定獲得社會的身體。而在設計小建築時，我想則是更多地以肉體的身體來進行思考，是這樣嗎？
妹島和世：不是這樣的（笑）。是因為碰巧我那時一直在潛心研究平面，恰好參加了當時的大賽，由於平面規模（size）不一樣，我就想試試只做平面究竟能將設計完成到什麼程度。另一方面，我也想知道只考慮平面會出現什麼結果，就像是想要嘗試一下稍微有所不同的事情。
奧山信一：時間不多了，讓我們轉移到尺度（scale）的話題上來，剛剛在對話中把尺度置換成規模的問題的時候，妹島和世說自己同時進行著從規模超小到超大的建築設計。另外，建築與城市的關係也包括了小尺度和大尺度。我想如何去理解在城市中設計建築的思考方法，在現在變得很重要。雷姆·庫哈斯也是利用尺度這一要素對建築進行切分的，他的建築類型（building type）不是用途的問題而是規模的問題，這在前面已經說得相當多了。我覺得這與阪本一成剛剛所說的有一定關聯，想問問妹島和世對此的看法。
妹島和世：在寫下奧山信一剛剛說的話時我發現，「金澤21世紀美術館」和「‘De Kunstlinie’劇院」碰巧都是大建築，而且幾乎都是單層建築，因此顯得更加與眾不同。另外，它們都要求有許多房間。
奧山信一：例如，你剛剛說想嘗試對大建築只考慮平面，因為大建築的平面反映社會制度，雖然如此，但最終不還是想要與社會制度對決嗎？另一方面，在形成較小的私人（private）空間時，則是住宅尺度與住宅制度的對決，此時給我的印像是妹島和世個人的身體努力地想要能做出更為直接的空間，是嗎？
妹島和世：是的。做3個房間與做100個房間，操作和思考都是不一樣的。只是在設計時，我會從兩者完全相同的地方開始入手。
奧山信一：阪本一成一直在思考個人住宅，思考「作為概念的家」和「能夠生活的家」，後來設計了幾個集合住宅項目，然後又相繼完成了「House SA」和「Hut T」。剛剛伊東豊雄也提到「Hut T」中他者性的入侵，我對「Hut T」也有與伊東豊雄相似的印象，感到與阪本一成以前的住宅略有不同。「Hut T」是阪本一成住宅中最小的一個，但面積雖小，卻又最不像「家」，我感到其作為家的空間消失了。我到現場參觀的印像是，「Hut T」的空間設計方法似乎與最大的、超越住宅規模的建築相關聯。
阪本一成：關於「Hut T」，伊東豊雄感受到了他者性，或者按奧山信一的說法是，家在迄今為止所具有的形態在這個建築中消失了。雖然這個說法有點怪，但我也覺得自己的看法與二位相近。
如果按照奧山信一的說法，那「Hut T」在某種意義上就是對「家型」概念進行維持的同時又在進行破壞，感覺是過分沉浸在邊建設邊破壞的快樂當中（笑）。
總之，不論整體空間有多開放，不論怎樣用大開口來形成連續性，建築通常還是會存在一個包裹空間整體的外殼。我的理解是，包括「House SA」在內，這個外殼的性格在相當程度上決定了建築的應有狀態。
按這樣的理解，「Hut T」最與眾不同的是沒有形成這個外殼。總之，外殼就是結構自身與整體覆蓋相重疊的產物，而「Hut T」——也許是在我的設計中第一次——摘掉了這個外殼。
伊東豊雄的看法稍有不同，他提到了他者的身體，而通過摘下外殼也許就排除了與我自身尺度相對應的身體性了吧，可以這樣來理解。奧山信一在提問中說這是在做大規模建築的構成時反而會存在的可能性。在今天一開始時我就說過，當接到新的設計任務時，我們在當時所具有的條件框架中，通過使用最有效的材料或者方法獲得新的空間，通過自己的雙手創造出迄今未曾出現的空間，我覺得這樣想是很自然的。
例如在遇到大建築的條件時，應該怎樣思考呢？以集合住宅為例，在尺度上的一個結論就是會變大，而事實上這種「大」具有各種各樣的可能性，另外大建築還具有各種各樣其他的可能性，這些可能性也因尺度的「大」而得以增多。例如，長度可以延長，寬度也可以拓寬。獲得這種物理（physical）層面的意義，我想也是有關係的。
另一方面，「大」也有大的問題，比如說如果有許多大型廢棄物般的建築就不能讓人感到愉悅。因此，雖然能夠利用這種「大」所帶來的「力量」和「強度」，但我不希望是以「大型廢物化的力量」這種形式來利用。我認為「大」所具有的可能性中最有效的部分應該是如何運用這種力量或強度。
因此，我無論如何都想嘗試對由「大」擴展所得的寬度或高度這種物理性進行社會化操作。
開放建築——參加型的可能性
伊東豊雄：我剛剛提到過「作為概念的家」與「能夠生活的家」必須一致的問題，前些時候與古谷誠章（FURUYA Nobuaki）在《日經建築》（2002年1月7日號）上有過一次對話。或許當時討論式的發言容易被誤解，我當時說對一邊在現實中討論，一邊引出未知事物的方法很感興趣。只靠自己去找到最優解這種設計方法是無法推進的，而只有在現實中不以個人意志為轉移的開放做法才有進展下去的可能。但這絕非像所謂的市民集會或與使用者交談那樣的民主。我個人覺得這種做法十分麻煩，我的做法是把非常具體層面上的他者拉進來，從而使設計朝向自己預想之外的方向發展、變化，我認為這是有可能實現的。
古谷當時這樣說：在某一次的競賽採訪中，妹島和世被問到對於和大家邊討論邊做設計這種方法的看法。其他參賽者都說「這種方法很有趣，很享受這樣的設計過程」，只有妹島和世說「我不想這樣做」（笑）。雖然這讓古谷非常欽佩，但妹島和世「只做自己喜歡的」這種做法恰恰與我現在想要做的完全相反。
我希望聽聽二位對此的看法。
妹島和世：不，我沒說過我不希望這樣做（笑）。那次競賽會場中的一個評委，說我做的是市民參加型，我覺得他認為這就是設計出好建築的條件。但我覺得不能簡單地認為因為我與他們一起工作就一定能設計出好的建築，我當時回答的主旨是，只有來自討論的靜態（static）積累不足以產生好的建築。我是想要說明過程（process）的重要性。當時奧山信一也在場呢。
我迄今所做的設計，特別是最近，完全沒有從一開始就只靠自己一個人構思的情況。在決定設計要怎麼進行時，不僅是我，其他人也能很好地說明要怎麼進行，大家（指事務所裡的十幾二十人）共同決定要這樣做，可以說完全不知道這個決定接下來會怎麼發展，這樣做決定很有趣。另外，還有許多在其他人看來毫無差異的平面圖，這樣的圖「金澤21世紀美術館」和「‘De Kunstlinie’劇院」大概有幾百張。我們將只是房間排列稍有變更的圖紙放在一起，一起來討論個中優劣。
伊東豊雄：我覺得剛剛妹島和世在「金澤21世紀美術館」中的做法，在結果上與我想要做的沒有什麼不同，只是我更積極一點，希望能將這種做法方法論化。探索活生生的建築最初的創造方式還是挺有趣的。
最初什麼也沒有，一切都處於完全流動的狀態，自始至終都不知道是否可行。我目前還是會先加入建築師的意象（image）、具有某種強度的概念，希望以此作為設計的開始。在這個對話系列的第一次時，我最初曾說過要追求某種強烈的東西，當時看來受到大家的排斥了（笑）。
妹島和世：關於意象的形成，我覺得這樣似乎會使最初的框架（frame）變得很強勢。
伊東豊雄：我覺得無論在什麼情況下，大家都是能夠參與進來的。
奧山信一：伊東豊雄想說的是，暫時擱置建築的整體性不管，將流動化的部分包含在其中，並同時加入強烈的概念，認為做出這樣的建築更好，是這樣嗎？
伊東豊雄：不，最初加入強烈的概念之後，即使處在流動可變的狀態中，討論是很容易的事情。
奧山信一：整體是強烈的，就不能流動了吧。
伊東豊雄：這個整體也只是處在最開始的階段，也許是我的意象之類的東西，或者用山本的話來說，可以說是系統（system）吧。
妹島和世：雖然剛開始能夠圍繞意象作各種各樣的討論，但能夠討論的方面都是確定的。也就是事先準備好某些材料然後引發討論，同樣，其他人也準備了其他材料並由此引發討論，就算參加者相同討論結果還是會不一樣。
伊東豊雄：至少現行制度的基礎有競賽這個階段，所以我覺得把競賽方案作為設計的起點也是可以的。
妹島和世：嘗試將這種參加型的設計方法化的確會產生完全不同的結果，但一般說來，不同人的意見反而讓設計順利進行，這不是很奇怪的思考方式嗎（笑）？
伊東豊雄：我也討厭那種民主主義（democracy）。我的做法是以此前提的。
阪本一成：伊東豊雄的意思是這樣嗎？如果建築領域在一個孤立的世界中自我完結並成立容易形成封閉的結果。如果想要開放、擴展建築的話，或許可以稱之為參加型吧，像實際使用建築或推動建築的人，通過將各種相關人士以某種形式加入進來成為一個系統，如果能夠建立這一系統，建築就能在社會層面上變得更加開放吧。你是認為應該追求這樣的東西吧？
伊東豊雄：是的。
阪本一成：在理念上我也有同感。雖然在理念上有同感，但對於在現實中能否成立，我覺得自己與妹島和世的意見更加接近。
比如合作住宅（corporativehousing），對於參與合作住宅的人來說會因參與而開始懷有某種眷戀之情，這讓合作住宅能夠成為他們共有的世界。合作住宅的想法是讓真正在那裡生活的人來創造自己的家，從而滿足他們的需求。
因此，我認為這是建築的其中一種方法，我並非要否定它，有樂於這樣做的人，也有用這種方式建成的建築，這是很好的事情。只是自己是否要這樣做就另當別論了。那是因為我覺得把這些人集合起來進行討論而得出的結果並不能超越個人思考所得出的結果。相反，如果我們看看至今為止的成果就會發現，自我閉合的設計是有可能存在的。
估計伊東豊雄會說不，不是這樣，問題在於要在更廣的方向上建立這個系統。所以說，雖然我在理念上有同感，但總覺得這種方式不現實。我還是認為個人的思考更勝一籌。話說回來，像伊東豊雄這樣的建築師為什麼要說這個問題呢（笑）？我剛剛說了很有挑釁意味的話（笑），因為畢竟存在疑問。
例如你在不久前設計「松本市市民會館」時，的確詢問了許多專家的意見，並與使用者進行討論。但我覺得在此期間設計意象並沒有得到進一步展開，反而覺得它被許多限制束縛住了。因此，從系統的建立方式看來，這種設計方式或許會牽扯上許多限制吧。比起以這種形式來進行「松本市市民會館」的設計，我認為伊東豊雄自己的構想力會更勝一籌。關於建築師如何能在社會層面上運用這種構想力，不在於剛剛那些合作，而應該把重點放在如何能夠發揮構想力的優勢的問題上。我覺得這樣的思考會更有效。
對我來說，不論是「作為概念的家」 還是「能夠生活的家」，其本身並沒有太大意義，因為那只是想要獲得新的空間的可能性。我認為這既屬於現代主義，又不同於現代主義，還是想聽聽你的看法。
伊東豊雄：就「松本市市民會館」而言，情況反而是直到進入施工階段都沒有機會嘗試這個系統，對我來說是一次挫折。
大建築的可能性——公共建築與競圖
伊東豊雄：我之所以要說這個問題，是因為在設計公共建築時都要努力去尋求最優解。這個所謂的最優解在競圖的初期階段就已經浮現出來了。至少政府等公共團體所期待的最優解是清晰的。建築師在參加公開競圖時多少還有些發揮的空間，但在參加被邀請的比圖競賽時，如果不遵循這個最優解的話，方案就很難被選上。建築竣工後，使用者就要按照這個最優解來使用，一切都在最初就被限定住了。
當我開始思考這個最優解究竟是什麼時，就覺得應該不存在最優解。也許由於功能的概念把人類活動簡單化了，人們就認為存在最優解，但我想將這種概念全部打破。
阪本一成：作為理念，我非常理解。
伊東豊雄：這就是理念層面的（笑）。
妹島和世：所以結果連政府機關的人也不談最優解以外的事情了。我在設計一個小派出所（「調布北站口派出所」1995年）時被告知市民必定是好人，第一次感到了與設計私人場所的不同。因為不可能與所有使用者溝通，於是只好決定朝著大家都是好市民的方向進行設計。
因此，雖然我很能理解你剛剛的話……但最初的強烈的東西是什麼呢？
伊東豊雄：無論是阪本一成還是妹島和世，都不喜歡這種說法，不過，儘管你們將建築師個人更能完美預想到未來這種說法打破了，但還是強烈地認為建築師就足以創造出充滿個性的作品吧。正因如此我要這樣說。只有把這一點也打破了，才是真正的打破吧。
阪本一成：和剛剛奧山信一的最後一個問題聯絡起來，我覺得大建築的可能性就是建築中錯綜複雜的活動和功能排布。建築規模越大，就越能被構想出可以展開多樣活動的場所吧。這時，各部分的組織在建築師一個人的控制下全部完成是很難想像的。大建築在我心目中的意象就像是「繪畫中多樣的場所和許多人同時在一個大空間中又各自獨立展開」那樣的場所。這樣的場所僅憑我個人之力是無法完成的。
如果伊東豊雄說這就是合作性，我非常理解。如果說這是方法我也非常理解。
伊東豊雄：的確如此，用剛剛妹島和世的話來說，市民就是那樣被我們認識的。現實中建築師與市民正在形成對立關係，政府用「市民並不想這樣」的說法造成了建築師與市民之間的對立關係，他們說建築師是自我中心主義，但就算所謂的市民集會，參與集會的也只不過是抽象的市民罷了。
因此我認為如果不能將這種普遍認同的市民形象解體、將更鮮活的個人的共同性還原到創作的原點上的話，設計就會變得很無趣了，但是這一點可能很難具體變成方法論吧。
像我這樣連續出席討論會的情況是很罕見的，每次都非常疲憊呢（笑）。在場的人都在努力地聽，都是阪本一成的信徒吧（笑）。我想聽聽你們的感想（笑）。
聽講者：我是東京工業大學的學生，對阪本一成老師今天討論中提到的存在「作為概念的建築」和「能夠生活的建築」這兩方面深有感觸。一直以來，老師作為概念來思考的是：即使對於非建築設計者也能夠理解、能夠把握、客觀上非常容易理解的部分。這也成了我個人的設計標準，因此對這方面特別感興趣。
伊東豊雄：果然是信徒呀（笑）。
阪本一成近期作品
▲HUT AO（2015）
▲市立學校（2011）
▲醫師會館（2017）