批判不算是一個工作方法是我的一種個性
你的建築或你本身的思考都帶有一種批判的意味，你個人對「批判」怎麼理解？
M：「批判」對我來說，是挺自然的一件事。它不算是工作方法，就是一種個性。
做建築，涉及到表達，所以從什麼角度去看事情、如何做事，肯定都會帶著個人的觀點。而所有的觀點和價值判斷都是基於某種現狀，我是屬於對現狀特別不滿意的那種人，不管現狀是多好還是多麼不好，我是永遠不會很滿意的。
對現狀不滿意,這現狀是你看到或聽到的？還是別的什麼？
M：看和聽是得到信息的方式。但對現實的認識和判斷，也取決於自身的認知水平和敏銳度。
批判，是我對現實的一個觀察。建築師往往要處理城市和社會中的很多問題。哪怕是不特別明顯的問題，我都能找到其中的痛處。這很明顯是由我的性格決定的。作為建築師，城市建設、建築設計是我思考問題的專業視角。建築之外，建築之於文化的價值層面，我也會有不滿意的地方。當我看一個人、一件事、一個社會和時代的狀態時，總是先有一些負面的東西會吸引到我的注意。
批判是一種思辨的思維方式是一個認識的過程
這種批判可能會針對多個層面的問題，那你會對自己有批判嗎？會處在一種不斷審視自我的一個狀態嗎？或者說對社會和自我，這兩者的批判之間是否有一個差別？
M：認識任何事情都得從批判開始，包括，認識自我。沒有人對自己是非常滿意的，這說明你知道自己還有什麼問題存在，還可以做得更好。
我有一位老師，包泡先生，他是一位藝術評論家。我們在文化學術層面交流有十幾年了，我們倆非常熟悉對方關心的是什麼。在很多大的課題上，我贊同他的觀點。比如：他認為中國傳統文化必須要走出不同於西方的一條新的路徑，我特別認可，也覺得我們中國的傳統會以一種新的方式走向未來。但是，這個大課題以下的枝節小觀點，我都是先以批判的態度去看待。但這並不代表我不認同他最終的宏觀觀點。
我必須要去質疑。質疑的過程，就是證明自己對不同問題的認識過程。無論是挑別人的問題，還是挑自己的問題，都需要從正反兩方反覆思考。批判可能就是一種思辨的思維方式，對什麼事都從多個方面去考量，而不去否定所有的東西。
夢露大廈2005—2012
所以，對於爭議這件事，你認為只要有觀點拋出，大家就有各種不同的想法湧來，才會產生爭議，你也是接納這件事的？
M：首先，爭議由於無法避免，就變成自然存在的了。我相信，一個健康的文化環境，應該是要有多種不同的聲音。
我有時反而覺得，大家有時候把爭議看得太重了，如果大家處在相對單一的環境，只認可一種權威和單一的話語，出現一些不同的觀點就被懷疑成不正確了。那這個社會，就會缺少對不同事物的好奇心和理解力。
M：在這個專業圈裡，大家要談中國城市和建築的問題，應該沒有什麼爭議，問題都擺著。但當你去用自己的行動去應對問題的時候，每個人卻不一樣了。
最初的時候，我就是一個很單純又有點個性的年輕學生。我首先想做的是，把我這個人是誰，先搞清楚。那時沒有想去讓自己闡釋什麼中國建築，解決中國文化的問題。我那時沒有那些包袱。如果連自我都搞不清楚，反而去討論一些宏大的問題，都會是虛的。
我的第一階段，就是把個人的態度在作品裡表達出來。
在那個階段，我對當時社會、城市的一些問題，例如城市簡單地追求高度，用高層建築來表現自己的野心，我就覺得特別沒意思。就像你面對著一個看起來很完美的草包，表面亮麗，好像一個裂縫都沒有，但它有很多的問題。我就想一刀砍下去，讓裡面的問題全部暴露出來。我的作品表達的就是我的態度，像魚缸、廣州800米塔。
到第二階段有了一些變化，比如提出「山水城市」，是在有意地去思考，自己作為個體跟時代的關係。
這個概念，最早由錢學森先生基於一種對現實的反思而提出的。當時的現實，就是中國在城市化進程追求那種西方式的城市，忘卻了中國傳統的，把人和建築與自然融合的方式。
他不是建築師，他提出這個概念沒有問題。可是當我提到「山水城市」的時候，我的作品就跟這個概念產生關係了。當很多人把你說的概念跟你作品聯繫起來之後，這概念反而就被固化了，因為很多人會按自己的邏輯去理解，而不是試圖理解：我是怎麼去理解這個概念的。
我希望「山水城市」這個觀念，不同的人根據自己不同的理解，發展出各自的探索。也許，能讓中國城市建築和人與自然能有一個很好的結合，這是我開始讓自己之前所謂的個性，跟現在的社會問題、跟這個時代發生關係的行動。
南京證大喜瑪拉雅中心2012—2020建造中
攝影：CreateAR Images
後來又到了一個新階段，比如：衢州體育公園、日本愛知縣的四葉草幼兒園和北京的四合幼兒園。做這類作品的時候，我開始把表達自己的強烈慾望弱化了，在作品裡好像更多為自己關心的人去做一種付出。
為什麼？以前出差去衢州，經過了很多城市的機場、火車站，感覺每個城市都長得差不多。而且，人人都在奔命，進火車站就是安檢、過關，再進到一個像宮殿一樣龐大的建築裡。人就像螞蟻一樣，整天忙碌奔命在沒有自我的環境裡。我當時就想：怎麼能創造一個讓大家放鬆的公共空間。
現代中國城市默默發展了這樣的模式：大建體育公園、標誌性建築，來彰顯力量和速度。我思考的是，怎麼能拋去這種價值觀，讓它變成一個放鬆的環境，讓人能感受到自我，或者自己跟天地之間的關係。我們就做了一個讓建築消失，讓人們可以進來暢遊的設計。公園全是綠色，很親切；同時又有點陌生，像是在抽空的時空中。
我實在不想做一個高大上的美術館，一個要懂藝術的人或者城市權貴才能去的地方。就簡單地想讓這些奔命的人、擠火車的人、擠公交的人，願意來到這兒。
日本四葉草幼兒園，看起來好像跟周邊挺不一樣，但也並不是刻意求不同。原來這座老房子裡的兒子，想建一個像家庭一樣的幼兒園，就想把老房子拆了擴建，但他老父親幾輩人一直住在這裡，對房子有感情不捨得拆。後來老父親生病了，兒子又把這個項目擱置。
他們為了這些小孩，要動自己家的房子，我當時特別感動，就出了一個主意：把老房子的骨架保留，再加建一些結構，做一個更大的房子。最後，變成了現在的樣子：外邊很新，但裡邊保留了老房子的木結構。這對他們來說是一種記憶，對幼兒園的孩子來說，在這兒長大，他也可以知道這裡原來是個什麼地方。
但是我的這種想法，在當時的中國不怎麼可能產生。當時在高速發展的城市裡，我看見很多問題，讓自己身上像是有層盔甲，帶著刺，形成一個習慣性的抗爭感。像朝陽公園廣場，一邊是有自然山水的大公園，覺得帶著「山水城市」裡那種歷史和自然的深厚，讓人有一種敬畏；但是同時，另一邊就是中央商務區一群摩天大樓，自然就產生一種很強的抗拒和對峙。我理想中的山水應該是挺和諧平靜的，但是，在這兒我又做不到。
做了日本的四葉草幼兒園和衢州體育公園，就發現自己好像對這個時代、對社會，有了一種悲憫的心態，可能以前自己也有，但是被其他東西給掩蓋了。在這個階段，我所謂的批判好像更帶有一種感情，而不只是罵兩句就完了。
這幾個階段的變化，是否跟年齡和成長環境有一些關係？因為你也經歷了大的時代變化和中國城市高速發展的階段。
M：首先我不為自己而焦慮，這很重要，我覺得這跟年齡可能有關係，但不是主要原因。一個是因為我的作品是不是能真實表達自我這件事，對我來說已經不是事了。我不可能做一個東西不表達自我的理解，自己已經習慣了這麼一種真實的表達方式。
第二，自己是不是被別人接受，對我也不會造成焦慮。很多人焦慮，是想要被中國的建築文化環境所接受，這很可怕。中國的主流建築文化環境相對單一，你希望被接受，就代表你一定要進入這個體系。
很多人的另一種焦慮就是在全球化過程中，中國作為世界最大的工地而引起世界的關注。很多中國建築師希望得到西方的關注。
得到另外一種文化的認同或者關注，會影響一個建築師或藝術家的做事方式。要是你覺得外界的某些方面比較重要時，自我的那方面就會放下。這就是一種博弈。我是都放下了，甚至連自己就都放下了，才能去關心我真正要關心的東西。如果從開始就想著要表現中國文化、中國建築師會怎麼評價，西方人怎麼看，那你設計中真正應該關心的人，就缺失了。
黃山太平湖公寓2009—2017
攝影：CreatAR Images
黃山太平湖公寓2009—2017
攝影：Fernando Guerra
談到建築師對被關注到被接受，其實，你是有期待的。我想其實是你經歷了這個過程，就像你從一開始帶著盔甲到後來這種有愛的狀態。經歷了這些，放下了，還是說從一開始你也不太在意被接受這件事？
M：我肯定是在意的，是經歷過了這些，我才能放下。但是，我經歷的方式不一樣，一上來就想表達自己，關心自己創造的價值，但是不太會看重別人怎麼評價我。
比如當時跟庫哈斯、扎哈他們競賽盧卡斯敘事藝術博物館，我們中標以後問盧卡斯為什麼選擇我們。他說，因為別的設計想著怎麼體現星球大戰的元素。所以，這不光是中國建築師的問題，就是當你得到這種機會的時候，怎麼去表達自我的價值和態度。應該是我設計裡堅持的特別純粹的那個東西觸動了他吧。
你提到悲憫，好像我們在這種特別大尺度和高密度的城市中，現在大家很少會用到這樣一個詞，來形容他對人的關懷，或建築和空間給人產生的一些反饋，你是由於怎樣的一個誘因？或者在什麼樣的狀態下，才會產生這種轉變的呢？
M：如果你覺得所有人都是你的敵人，肯定時時充滿了鬥志，或者如果你覺得自己是很有個性的人，而世界是一個很蠢的世界，就可能要保護自己，跟愚蠢的世界保持距離。
年輕的時候我都經歷過這樣的心態，可後來又發現好像自己就是他們中的一員，可能跟我這個人的出身有關係，自己不算是那種特別想當精英的人。比如公司搞一個party，我都不願意站在前面講話，一個大合影我都不太願意站在中間。
這好像也跟我喜歡建築有關係。一開始對建築感興趣，就覺得這是個人的表達，但這種表達其實不是以自己為中心，因為你表達完就變成建築了，自己就變成幕後了。大家不知道你是誰，然後你看到大家跟你的創造有交流互動。我挺喜歡稍微退一點的那種狀態。
我相信個人能改變很多。尤其是建築師，你正在做的努力，肯定會形成不同的環境，影響很多人。你的思想和行動，也會影響很多人。很多年輕人會關心你的想法，然後看你怎麼去面對那些事情。
比如說哈爾濱大劇院，有人聽完歌劇出來，認出我是建築師，就跟我說，他很喜歡這個建築，還因此喜歡上了歌劇。這種小事，對我來說就特別往心裡去。有時候我去自己設計的房子，開車看到坡道上曾經蹭過別人的車，也會想坡道的設計是不是有問題。這些是我特別關心的，我發現我的作品，尤其是最近的作品，這種意念越來越強。
我一直心裡有個疑問:馬岩松真人和外界討論的是否是兩種狀態？可能大家觸及的是你建築的那一面，就是可能人的那一面大家感受得比較少。另外，因為知名，所以大家會更加對你挑剔，或者大家會去捕捉你很多觀點的動因。
M：這些爭議，我毫不在乎。但有時碰到一些年輕的學生或年輕建築師，他們會跟你說，雖然有很多爭議你的人，但你對他們是有啟發的。對年輕人來說，你的工作本身，包括你對這個世界、對自己的態度，你的行動都很重要，因為他們能從中得到能量和啟發。
當下如此大的城市輪廓，和我們經歷的這樣一個大時代背景有一些關聯，權力和資本其實是建築規避不了的，你怎麼看待權力和資本與建築的這樣一層關係？
M：我覺得權力和資本是建築的一個自然組成部分。
任何建築都有這個組成部分。除此之外，還有不同因素組成整個建築行為，影響著建築師，例如時間、技術等。但是權力和資本，往往好像想越建築師的位。建築師反而變成了一個畫圖員，降級成一項技術條件。
建築師在整個建築行為裡，理應是最全面的一個角色。那是因為建築師要綜合各方因素——美學、工程、歷史、文化，甚至需要具備知識分子的一些特性，辨識自己所為是錯是對，對社會是好是壞。
所以，建築師首先要對時間、對歷史負責；其次，對眼前的社會和時代負責。但這些責任很多時候都與權力和資本產生衝突。如果建築師的這層身份被資本和權利替代，他就缺位了。這不是個人的問題，而是職業的問題。
那是對職業的認知有問題，還是別的方面？
M：建築師對城市，對大家的生活，對未來，對歷史，有著巨大的影響，這恐怕沒人會反對。可是不能對這幾點負責的人，也能成為建築師，這可能就是職業的問題了。
比如，藝術家就不用負那麼多的責任。首先，藝術家要尊重自己的個性，追求「真」。這種能力在長時間的藝術修煉後，大部分還是可以做到的。而建築就像學醫，我們一直強調的醫德，好像是醫生最應該珍惜的羽毛，技術是第二位的。但是建築師的職業道德，好像並沒有被特別強調。
記得我剛開事務所的時候接受過一個採訪，提到很多關於我的爭議，說我是不蓋房子的建築師。我卻想，年輕沒有房子可蓋是正常的，那我的價值是什麼？我可以去批判這個城市。建築師應該是個「快刀手」，是下刀的人。雖然不是他做決定去下這個刀，但萬一當他把自己本可以判斷的權利給推了出去，再把問題歸結到權力和資本，那就是他不負責任了。
這可能是一個正常人的反應，但絕不是一個合格的建築師。一個職業建築師，應該要有抗拒或衡量這些問題的能力。
提這個問題:第一個方面涉及建築師權利的問題，第二個是我們受資本控制的問題，就像我們所說的領導意志，這兩者都具備領導意志。
M：這裡，一是牽涉到社會組織機制的問題，誰來決定這件事該怎麼做。如果尊重一個專業，專業自會形成一種良性機制，比如現在正在開始推行的建築師責任制。建築師可以跟各個學界到社區做社會調研，考慮居民更全面的意見。更多層面人們的參與，例如大眾的聽證，社區審議等等，對於這個機制是非常重要的。這種多方面大範圍的廣度參與，會給建築師帶來一定的啟發和思考。
同時另外更重要的一點是，建築師要對大歷史負責，需要考慮怎麼做這個建築，才會在歷史長河裡產生價值。
庫哈斯設計的央視大樓還沒施工的時候，當時國內就有很多反對他的聲音。當年他在北京參與一個學術活動，我記得是在清華辦的一個對談，我也在台上。活動上北大清華的教授抨擊他，其中一人問他：你的這個建築會被人民所討厭，你怎麼去回應？然後庫哈斯就反問：你說的人民是誰？雖然他沒法回答這樣的問題，但是這個反問確實也讓人反思。
一個群體本來就有不同的聲音，甚至矛盾，但很多時候容易被「綁架」。而且，任何一個群體都有自身的歷史侷限性，如果所有人都只關心自己眼前的事，那就不會是完全公正的。
其實，包括建築師本身，大部分是自上而下的思考方式，也許我們該有一個平民思維的介入，然後再來思考，可能問題就會完全不同，可能我們職業的方式也會發生變化，那麼這兩件事情在未來會不會有所改變呢？
M：我還不太瞭解建築師負責制最後會發展成什麼樣。但如果這個責任建築師，對社區責任，對時間和歷史責任，他應該也有自由支配的權力，能讓他對該負責的人負責。
如果歷史以線性角度去看，有好的時代也有壞的時代。建築師應該更是一個偏人文主義情懷的角色，即使有再惡的權貴在影響他，也有人去維護人性的東西。
建築師或許是離人文最近的一個群體。
M：但是咱們現在很多人不這麼覺得。前陣廣州恆大足球場的大蓮花造型，引發了行業內外的強烈爭議，其實就是拷問建築師到底幹嘛去了？
如果你去看看媒體和大眾的反應，可能大家並不一定都討厭它。這就說明了中國的文化環境或者整體審美，其實是統一的，其中一個最大的問題就是平庸的醜——整體審美和文化的缺失。我們身邊每天默默地出現了那麼多的醜，可能大家都沒什麼感覺，有的覺得丑但是也算了，然後這些醜就慢慢充斥了我們的生活。平庸的醜是最可怕的，就像溫水煮青蛙一樣，可能自己都沒意識到，但已經影響了一個人的審美。
前些天在深圳見了一個作家朋友，他收集了好多過去的文學作品和一些黑膠唱片，我聽了就覺得那個時代特別純淨，特別美好，跟現在的時代不一樣。在現在這麼一個資本化商業化的時代，這種純淨的美的東西，很多都看不到了。
我們還去了深圳的設計互聯博物館。我朋友他也關心中國設計，也收藏了一些。我建議他，可以去那些學校和公園門口，去看看賣給孩子的那些兒童玩具。那些也是中國的設計。那麼多的孩子，看著那麼醜的東西長大，這就是我們的現實情況。這些應該也收藏這些進博物館，開始一個批判性質的收藏系列。
事實上，平庸的醜充斥著我們的生活，並且在影響我們下一代。全體市民怎麼去發現美和欣賞美，這個特別重要。說簡單點，是審美的問題。說深了，就是文化的問題。
沒有文化身份的深度認同，你就不會知道自己在世界中的位置，也不會知道要做什麼。我們對古典文化的態度，跟以前比是有所轉變的，開始認識到它的價值，有自豪感，可是依舊沒有看到它內在的哲學。這還是由於現代人的文化身份的空虛。
自我文化認知的缺失，可能是這個時代大家都有的困境，但是大家不一定都能覺察到。
它其實像個漏斗，有時候漏鬥不斷地在流，還好一點。但好像現在幾乎處於一種靜默的狀態，很多聲音一出現就快速膨脹，但是這種虛胖的背後，有很多東西是缺位的。
我總感覺需要一個漏斗，這個漏斗其實讓我們還是處於動態中，哪怕它在循環、在湧動都可以。雖然剛才說我們整體的認知還是處於不太好的狀態，但是在這其中，肯定有一些看不見的個體，在城市裡在鄉村裡湧動，自下而上、自上而下，好像在往中間去擠。
我們被擠壓，然後產生更清醒的認知，再慢慢往向上的一條路走。
M：有兩件事對我觸動比較大。一是我去看古建築，看到古人種的松樹。我就想松樹長得那麼慢，可能都千百年了，為什麼古人還要去種？
我覺得古代的人，在山水自然中去體悟自己的生命，去創造文學繪畫藝術。他們身邊充滿了那種長於他們生命的東西。他們不會覺得所有的事都是為自己而做，而是創造一種生命的延續，讓下一代、後人有這種時間延續的概念。
日本越後妻有「光之隧道」2018
攝影師：Osamu Nakamura
另外，我經常提到很尊敬的一位建築師路易斯‧康設計的索爾克生物研究所。我曾經看過康去世後，他的兒子為他拍的一部紀錄片：《我的建築師：尋父之旅》。這個兒子是康的私生子，只有在小時候見過康，後來就沒再見過面。後來他聽說父親是一位有名的建築師，就想去看他父親生前的作品，去瞭解他。
康，是一個充滿大愛的人。他兒子去拜訪他的作品，希望從空間去感受他爸爸的人文情懷。紀錄片裡有幾個鏡頭特別感人。其中一個，在孟加拉國達卡議會大廈，他跟人家說自己是康的兒子，對方就開始抱著他痛哭。這個建築把康的情感留在了世界，甚至他的兒子通過其作品跟父親有了感情上的交流。康不僅把情感留給了當時的人，還留給了下一代。可能上百年以後的人，還會被建築裡的這份情感而感動。
這些都打開了我對時間的認識。我們的生命都很有限。這種對時間的理解，會幫助建築師意識到自己在做什麼。建築其實就是一種跨時間的表達。
人類最初也住山洞，可是人為什麼要走出山洞，去創造文明？那是因為歷史要一直延續。人類要對後代有一個交代。所以建築最重要的，就是要把你真實的情感和思想，哪怕是自己的個性都放在你的創作裡。
你反覆提了好幾次真實，我想知道關於真實你對自己有苛求嗎？
M：對自己要有一定的觀察。有時就算自己態度沒問題，但也有可能不知不覺地會偏離自己原來的方向，尤其在年輕時還沒那麼強大的時候，對自己是誰還不明確，很容易會受別人影響。這時候就需要有意地去觀察、判斷、加深認識自己究竟是誰。
